LEG-1 à la place de EG-1 ?

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Cubeur-manchot
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LEG-1 à la place de EG-1 ?

Message par Cubeur-manchot »

Suite à ma question sur un autre topic, j'ouvre un topic pour en discuter.
Cubeur-manchot a écrit :
mar. avr. 04, 2017 10:17 am
À mes heures perdues d'arpentage des méthodes de cube, je suis tombé sur LEG-1. Pour info : EG-1 on tient généralement le bloc de D en DB, alors qu'on le tient en DL pour LEG-1 (d'où le préfixe "L"). L'intérêt d'apprendre LEG-1 c'est qu'on après on peut faire du EG en construisant notre bloc de première face en B ou en L, ce qui permet d'éviter une rotation y' (c'est comme si on passait une PLL sous deux angles différents). Ma question : je pense qu'il est plus facile de former un bloc en L qu'un bloc en B, du coup c'est peut-être plus intéressant d'apprendre juste LEG-1, à la place de EG-1 en fait ?
Ça ferait un full EG du type CLL + LEG-1 + EG-2, au lieu de CLL + EG-1 + EG-2, ce serait intelligent ? Ou alors EG-1 et LEG-1 sont vraiment tellement équivalents qu'apprendre l'un ou l'autre c'est pareil ? Ou alors les algos de LEG-1 sont meilleurs/moins bons que EG-1 ?
Et les deux réponses qui ont été postées à la suite, comme ça on a tout ici :
Abdelhak91 a écrit :
mar. avr. 04, 2017 10:54 am
Je ne vois pas en quoi faire un bloc en B est plus dur que faire un bloc en L ....
oranjules a écrit :
mar. avr. 04, 2017 10:57 am
Effectivement comme dit Abdelhak le placement du bloc a pas beaucoup d'importance (tu peux faire D à la place de y' en plus c'est pas hyper long).
Je vais essayer de rédiger ma réponse à peu près proprement :P

Si, sur le mélange, on a voit un bloc de 2 déjà fait (typiquement avec le mélange R' F' U2 F2 U' R2 F' R' U2), on a de grandes chances de le garder puisqu'il donne deux faces potentielles (et puis même, c'est assez triste de casser un tel bloc alors que c'est souvent si facile de le préserver). Si on le préserve, on va très certainement le placer en DL et finir la face en <R,U> parce que c'est le plus rapide. On arrive donc à l'étape de EG. Si la première face a une permutation correcte c'est CLL dans tous les cas, là je n'ai rien à redire, sinon c'est une permutation adj et là ça diffère :
- soit on fait rotation y ou D' pour placer le bloc en D, puis on fait l'algo de EG-1
- soit on fait directement l'algo de LEG-1
L'intérêt c'est que si on a ce bloc de 2, on a beaucoup plus de chances de le garder que simplement deux pièces adjacentes de la même face (typiquement les deux jaunes en U sur le même mélange). On a donc plus de chances d'avoir une face 2-gen avec le bloc qui se place en L qu'une face 2-gen avec le bloc qui se place en B.

Ensuite au niveau des algos, on pourrait s'imaginer que ça s'équilibre, mais avec LEG-1 pour toutes les permutation diagonales du LL (1 fois sur 6) on a un algo 2-gen (et assez courts) en <R,U>, ce qu'on n'a jamais avec EG-1 (parce que les coins DL et DR sont permutés et que DL ne bouge pas avec <R,U>). Du coup pour 1 algo sur 6 LEG-1 est meilleur, et pour les autres cas on garde du <R,U,L> ou <R,U,F>, et il n'y a pas de raison particulière pour que les algos de EG-1 soient meilleurs que ceux de LEG-1, donc on peut partir sur une équivalence pour ces cas.

Ensuite que ce soit LEG-1 ou EG-1, on peut requérir un D2 pour aligner après avoir fait la face, mais dans les deux cas un y2 à l'inspection et une face en <L,U> convient (ou une face en <R,F> et un D/D').

Compte-rendu :
- si dès l'inspection on a un bloc de 2, LEG-1 est meilleur (sauf si les deux faces potentielles sont mauvaises mais c'est vraiment chaud)
- pour les cas de permutation diagonale du LL (1 cas sur 6), LEG-1 est meilleur grâce à ses algos en <R,U>
- pour les 5 autres cas sur 6, à priori c'est égalité ou à peu près
- pour les pires cas de première face, c'est égalité

D'où ma conclusion : LEG-1 est meilleur, donc si on cherche à apprendre full EG autant apprendre CLL + LEG-1 + EG-2 plutôt que CLL + EG-1 + EG-2. Est-ce que j'ai fait une erreur quelque part ?

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Re: LEG-1 à la place de EG-1 ?

Message par Teeboo »

Est ce que tu peux traduire tout ton texte en anglais s'il-te-plaît ? J'aimerais montrer ton opinion à Will Callan, qui connait tous les alg sets connus au 2x2 (EG, LEG-1, TCLL, il a même commencé à générer des algos de TEG-2)

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Re: LEG-1 à la place de EG-1 ?

Message par Mr0. »

C'est marrant, parce que sur le mélange que tu donnes (R' F' U2 F2 U' R2 F' R' U2) toutes les autres faces sont plus faciles que d'essayer de conserver le bloc blanc/vert.

La rouge en 4 dans un one look évident en EG-2 : un sune diagonale qui s'annule (même si on ne connait pas EG-2, cette configuration de face se one look instantanément, donc il *faut* y jeter un oeil en cas de cas ultra simple, comme ici).
La jaune en 3 dans un one look évident en EG-1 : un sune pas terrible mais qui tombe bien aligné.
La bleue en 4 dans un one look un peu plus dur à voir, en EG-1 (encore un sune pas terrible).
La orange en 4 dans un EG-2. Le one look est assez dur à voir, ça tombe dans fruruf+R2F2R2 (une partie de la face s'annule en plus).

La verte et la blanche sont en 5, et le one look demande un peu de traçage aussi.

Bref, en résolution je pense que je vois jaune et rouge, et que je fais rouge au final à cause des détails mentionnés.


Dire "je pense qu'il est plus facile de former un bloc en L qu'un bloc en B" juste parce que tu es habitué à te concentrer sur des blocs "correctement permutés" je pense que c'est une grosse erreur.
L'intérêt c'est que si on a ce bloc de 2, on a beaucoup plus de chances de le garder que simplement deux pièces adjacentes de la même face (typiquement les deux jaunes en U sur le même mélange). On a donc plus de chances d'avoir une face 2-gen avec le bloc qui se place en L qu'une face 2-gen avec le bloc qui se place en B.
N'importe quoi.
(1)Soit les deux pièces du bloc sont correctement permutées : la face la plus simple donne soit un bloc en L, soit une face complète.
(2)Soit les deux pièces du bloc sont diagonalement permutées : la face la plus simple donne soit un bloc en R (donc en L via une rotation + changement de main), soit un EG-2.
(3)Soit c'est ni l'un, ni l'autre : la face la plus simple donne un bloc en B ou F (donc forcément en B via une rotation).

Pour moi c'est complètement équivalent : quand tu "défais" une face avec une permutation de coins adjacent en 2-gen, dans un cas il te reste 1, dans un cas il te reste 2, et dans deux cas il te reste 3.
Je manque très clairement de rigueur mathématique mais je pense que l'idée est là : c'est tout aussi simple d'avoir un bloc en F/B qu'avoir un bloc en R/L étant donné un bloc de deux coins orientés.

pour les cas de permutation diagonale du LL (1 cas sur 6), LEG-1 est meilleur grâce à ses algos en <R,U>
C'est majoritairement vrai, mais ça m'intéresse de voir ton algo en <R,U> pour le T diagonale, qui passe tellement bien avec le bloc en B.

C'est peut être juste la manière dont est rédigée ton post, mais tu as l'air de traiter "EG-1" et "LEG-1" comme deux ensembles disjoint, alors que LEG-1 est inclu dans EG-1 : EG-1 n'est pas défini par la position du bloc une fois la face faite, mais par la permutation à faire sur cette face.

C'est certes une bonne idée de garder la même position de bloc pour tous les cas (c'est pour ça que "généralement" on part avec le bloc en B), mais il ne me viendrait pas à l'idée de dire que quelqu'un ne connait pas EG-1 parce qu'une partie de ses algos ne commencent pas avec la barre au fond.

J'ai appris les deux types d'algo (avec barre en B ou en L) parce que le regrip est parfois chiant, et parce qu'il y a des très bonnes séquences dans les deux cas.

Mais clairement la priorité d'apprentissage devrait être d'avoir un set complet, peu importe où tombe la barre, et de s’entraîner à prévoir le cas pendant l'inspection.

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Cubeur-manchot
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Re: LEG-1 à la place de EG-1 ?

Message par Cubeur-manchot »

Pour ThibaudCryoo, le post en anglais : (bon, ça fait un moment que je n'ai pas fait d'anglais, je ne promets rien sur les fautes. Je réorganise aussi un peu beaucoup (en fait j'ai rerédigé depuis le début))
While looking for new methods on the cube, I came up on LEG-1 on Cyotheking's website. Remind : LEG-1 is like EG-1 except that the block is hold on the back for EG-1 and on the left for LEG-1 (hence the "L" of LEG-1). The original purpose of LEG-1 is to be learned after full EG to avoid rotations between first face and EG-1 alg execution. However, to me it's better for someone who doesn't know EG, to learn LEG-1 instead of EG-1, to have a EG system like CLL + LEG-1 + EG-2 instead of CLL + EG-1 + EG2. The reason are the following :
1) If there's a bloc of 2 directly out of the scramble (like the green-white in the scramble R' F' U R2 F' U R2 U R U' R) :
We will probably keep because it gives 2 possible first faces instead of only 1 for a simple pair of 2 adjacent stickers, so twice more chances of a good face, and it's also sad to break this block. So in this case we have a high probability to keep this block, and so to put it in DL and finish the face 2-gen with <R,U>. Then with LEG-1 we are already placed correctly to execute the LEG-1 alg, but with normal EG-1 we should either do a y or a D' to place the block on DB. In this case, LEG-1 is better.
You could tell me "But this is only in this case, but that's not the same in the general case". Yes, but the cases where we are already aligned for EG-1 but not for LEG-1 (that is, the cases where the block is naturally built in DB) are less frequent than the reverse, because :
- if we already have a block of 2, we have proven that LEG-1 is better.
- whenever we don't have a block of 2, there's a priori no reason that making a block on B would be easier (in average) than making this block en L, so whatever EG-1 ou LEG-1, it doesn't matter, none of them is better than the other one.
In average, LEG-1 is better than EG-1.

2) 1/6 of LEG-1 cases involves involve diagonal permutations of the LL, and can be <R,U> 2-gen algs, which is not the case for EG-1 (in the worst cases, the <R,U> algs which are bad can simply be replaced by <R,U,F> or <R,U,L> algs). For the 5/6 rest of the cases, there's no reason that EG-1 would globally involve better algs than LEG-1 (both are <R,U,L> or <R,U,F>), so we can consider these two sets equivalent in terms of alg quality.
In average, LEG-1 is equivalent to EG-1 most of the time and is a little better for 1/6 of the cases, so LEG-1 is better in average.

That's why I would advise to learn LEG-1 instead of EG-1, because it's better in a full EG system, or at least learn LEG-1 before EG-1. Am I wrong ?

Pour Mr0. :
D'accord d'accord, j'ai juste pris le premier mélange qui me donnait un bloc de 2 gratuitement, c'était juste pour illustrer ce que j'appelais "bloc de 2", mais je n'ai pas regardé le mélange plus en détail. Sur ce nouveau mélange, ça sera plus cohérent normalement : R' F' U R2 F' U R2 U R U' R.
Ce n'est effectivement pas plus facile, c'est juste le fait d'avoir un bloc qui donne deux faces potentielles au lieu d'une seule comme on a avec une simple paire de stickers adjacents. Et avec deux chances, on a plus de chances d'avoir quelque chose de bon que si on n'a qu'une seule chance, c'est ça mon raisonnement (il est sûrement là le problème d'ailleurs)

Je suis totalement d'accord avec tes (1), (2) et (3), ainsi qu'avec ton calcul après, mais c'est justement là que je fais le postulat que lorsque tu tombes sur (1), il y a deux débuts de face (les deux couleurs correspondant aux couleurs de ton bloc) donc deux couleurs où on a déjà deux stickers adjacents. Supposons qu'on a une paire de stickers adjacents, alors si les pièces sont correctement permutées ça veut dire qu'on a en réalité deux paires de stickers adjacents et pas une seule, ce qui veut dire deux faces potentielles, et donc de meilleures chances de faire une bonne première face si on place le bloc en DL. Je n'ai pas précisé, mais ce que j'appelle "face potentielle" c'est une face où on a déjà deux stickers adjacents de la même couleur, c'est une demi face quoi, et en général ça donne des faces assez courtes (je me trompe peut-être là aussi, à vous de me dire). Avec cette définition, on est d'accord que le cas (1) donne bien deux faces potentielles d'un coup au lieu d'une, donc deux couleurs différentes avec des débuts à priori pas mauvais, contrairement aux cas (2) et (3). Est-ce que jusque là on est bon ou pas ?
Pour la T diagonale, j'ai trouvé ça en quelques secondes en jouant avec les insertions : R U' R' U2 R' U R U' R U2 R' (il y a sûrement mieux). C'est moins bon que la T diagonale avec bloc en B, mais ça reste pas si moche.
Mr0. a écrit :
mar. avr. 04, 2017 3:45 pm
C'est peut être juste la manière dont est rédigée ton post, mais tu as l'air de traiter "EG-1" et "LEG-1" comme deux ensembles disjoint, alors que LEG-1 est inclu dans EG-1 : EG-1 n'est pas défini par la position du bloc une fois la face faite, mais par la permutation à faire sur cette face.
Oui on est bien d'accord, EG-1 c'est bien l'ensemble des cas et LEG-1 c'est l'ensemble des algos qui résolvent ces cas lorsqu'on place le bloc en L, je m'étais mal exprimé. En fait depuis le début ce que j'appelais EG-1 c'est plutôt les algos de BEG-1 (EG-1 avec bloc en B, tout le monde a compris mais je précise au cas où). Comme j'avais lu que "But traditionally you hold the bar in back." je me suis dit que c'était comme ça pour tous les algos. Du coup depuis le début je suis simplement en train de dire "apprenez EG-1 avec votre bloc à gauche, c'est mieux" pour casser l'idée générale de "tout le monde apprend les algos avec le bloc en B donc c'est que ça doit être le mieux donc je fais pareil".
On est d'accord là aussi, ma priorité d'apprentissage sera aussi d'avoir un set complet, mais j'apprendrai les algos d'EG-1 avec le bloc en L plutôt que ceux avec le bloc en B. Comme je pars sur une base totalement vierge, je peux partir dans la direction que je veux, l'objectif de ce topic c'était justement de réfléchir dans quelle direction partir, si effectivement une direction était un peu mieux que l'autre, ou si au contraire l'équivalence était parfaite.

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