Création de la COUPE de France de speedcubing.

[oranjules]

Vivi devant val au pyra, faut pas déconner
Et je plussoie Tatsu, certains podiums étaient honteux (French open, 3ème au 2x2x2 avec 6.xx, naoned où j'ai gagné le FM avec 42, tous les DNF sont 3èmes), alors que d'autres étaient violents (naoned open au pyra par exemple)

[Abdelhak91]

LOL vivi devant julien rochette et robert yau au 4X4
Jules devant julien au 5X5 , ya des trucs qui vont pas là !

[WydD]

Si on devait faire un classement basé sur la performance uniquement, le principe est simple : prenez le classement WCA. Lui sera juste en fonction des performances des participants mais n'aura aucun intérêt.
Concernant la remarque (très pertinente) de Nostra. Oui, la question sur la catégorisation est un point sensible : nous avons choisi de catégoriser selon le nombre de participants. Alors oui il y a des cas bizarres, car on peut avoir le PdOpen qui a un niveau très hard (notamment comme vous l'avez dit avec le FM, mais en même temps on avait seb auroux, mario, kannet (qui score toujours), clément, en bo3 ça pardonne pas) alors que le Magic était plus soft et pourtant y'avait des gens. Un critère sur la perf serait compliqué et il faudrait dire "alors ça c'est un open majeur pour le magic mais pas pour le 3x3". Alors oui il y a des cas hors de la normale (et le PdOpen/Magic en sont les exemples les pires) mais je suis persuadé (aussi parce que j'ai expérimenté différents systèmes) que EN MOYENNE, c'est stable : si les gens sont en général présents au compétitions !.

J'aimerai aussi qu'on arrête de ramener à chaque fois le cas du PdOpen / MagicOpen qui a été une grosse mésentente d'organisation de 2011. Si les deux étaient ne serait-ce qu'à deux moments séparés, 1) le PdOpen aurait p-être été en catégorie au moins intermédiaire, 2) le Magic Open aurait eu un top5 plus difficile dans l'ensemble des catégories.

Je pense que les gens n'ont pas compris le point principal du choix que l'on a fait. Notez que la simulation et la Coupe en général a pour but principal et avoué d'inciter les gens à aller aux opens. Si les gens vont aux opens, les niveaux seront plus normalisés. "Vu le niveau habituellement, je peux me permettre de me déplacer pour récupérer 18/25 points facile". Donc maintenant que les règles sont posés, à vous, compétiteurs, de vous débrouiller de faire le max de point en connaissance de cause. Si certains podiums sont "honteux", comme vous dites, à vous (nous) d'être présent pour qu'ils ne le soient plus.

[pierrotlenageur]

LOL vivi devant julien rochette et robert yau au 4X4
Jules devant julien au 5X5 , ya des trucs qui vont pas là !

Et frederic baddie et Jean Pons sont meme pas classé... Vraiment pas normal...
Je pense que tu n'as pas saisi de quoi on parle, et ce qu'on classe ici. Car oui les exemples que tu cites sont tout a fait logiques.
je rappel que le classement de 2011 n existe pas et encore moins pour les event non recense.. Justement car le systeme en l'etat n'est pas forcement adapte et prevu pour des events moins frequent... Alors il n'est pas necessaire de s'occuper de ces cas la je pense.
Enfin tatsuya puis wydd ont bien resumés, notre but n'est pas de reinventer le classement WCA mais bien de recompenser les personnes regulierement bien placée.

[Arsonist]

alors que d'autres étaient violents (naoned open au pyra par exemple)

C'est totalement vrai !

(Bon j'arrête, sinon pierrot va dire que je pourris ses topics )

la Coupe en général a pour but principal et avoué d'inciter les gens à aller aux opens

Est-il vraiment nécessaire d'inciter les gens à faire des Open?
Parce que moi, quand je dois aller à un Open, la question que je me pose, c'est pas "Est-ce que c'est rentable pour moi d'y aller sachant que j'arriverai sûrement en demi mais pas en finale et que donc ça me fera tant d'essais[...] ?",
mais plutôt "Est-ce que mon emploi du temps me permet d'y aller, et est-ce que je peux y aller sans prendre pour 200€ de train et 12h de trajet?"

[Tatsuya]

Si on devait faire un classement basé sur la performance uniquement, le principe est simple : prenez le classement WCA. Lui sera juste en fonction des performances des participants mais n'aura aucun intérêt.

Il faut quand même que je précise que ce n'est pas du tout ce que j'ai suggéré. Ce que tu as dit là, évidemment, ça n'aurait aucun intérêt.

[Nostra]

Je vais rajouter quand même que -et pour en avoir parler de vive voix avec vous- je suis bien conscient que le but est de classer les gens régulièrement bon, et je valide complètement cet aspect. Je comprends également qu'il est difficile, voire impossible de rendre tout le monde heureux. Je suis persuadé que la coupe va modifier les comportements globaux et sans doute élever le niveau moyen des compétitions.
Je parlais juste d'exemples pour illustrer mes propos.

Sinon, j'ai quand même une question. Est-ce que la distribution des points ne prend en compte que le classement des gens appartenant à l'AFS (en oubliant les gens non AFS). Par exemple, au PDD, j'ai fini 7ème (chocked!) en FM, ce qui rapporte 6 points pour une compétition mineure. Imaginons que Jan et Sebastien ne fasse pas partie de l'AFS, est-ce que je suis classé 5ème pour la coupe (et donc récupère 8 points) ou 7ème quand même?

Que ce passera-t-il si une compète amène énormément de beau monde extérieurs à l'AFS?

Et sinon, pour revenir sur ma remarque par rapport à la distribution des diplômes, je ne comprend pas le problème que tu soulèves Pierrot. Je vais essayer d'être plus clair :
Dans le cas où il y aurait 2 compétitions simultanées sur le dernier week end de l'année (comme cette année), l'une sera l'hôte de la remise des diplômes de la coupe de France, l'autre non. Ca serait bête je sais, mais imaginons. Pour pouvoir faire la remise des diplômes comme il se doit, alors il faudra que l'autre organisateur puisse fournir à temps l'ensemble des résultats pour que le classement soit à jour pour la remise. Ce qui impose que la deuxième compétition se termine suffisamment avant la remise pour la mise à jour du classement. Or j'ai cru comprendre que l'AFS ne voulais pas interférer en ajoutant de nouvelle règle sur l'organisation. Je pourrai donc très naturellement faire une compètition en même temps, et qu'elle se termine à minuit. Il sera donc impossible de faire un classement final juste au moment de la remise des diplomes.

Si tu fais la remise des diplomes la première compétition de l'année, il n'est pas gênant d'avoir deux compétitions simultanées. L'une sera hôte de la remise des diplomes, l'autres nan. Il restera suffisament de temps (grosso modo 11 mois) pour tenir compte de l'autre compétition.

Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça. J'ai bien sûr exagéré les exemples, mais je pense que faire la remise lors de la dernière compétition pose un problème logistique majeure si l'AFS ne veut pas interdire deux compétitions simultanées.

Sinon, je viens de penser à un moyen bête d'éviter ça, sans même changer le règlement de la coupe, mais bien de l'AFS. Il faudrait que l'AFS ne puisse pas "soutenir" deux compétitions le même week end. Elle ne soutiendrait que la première annoncée, ainsi si un autre organisateur en place une en même temps, elle ne serait pas affiliée à l'AFS et donc ne compterait pas pour la coupe (et l'un dans l'autre, ça éviterait, je pense que des organisateurs placent des compétitions en même temps que d'autre, et en plus, ca limiterait le nombre de personnes se déplaçant pour la deuxième compétition). Du coup, un organisateur n'aurait aucun intérêt à faire ça.

[SqAtx]

J'ai lu que le début de ton message, mais j'ai aussi lu le règlement (toutes les pages même!), et les gens extérieurs à l'AFS ne marquent pas de point, par contre ils comptent dans le classement puisque c'est le classement WCA de la compète qui est pris en compte.

[Quentin L.]

Cela paraît une bonne initiative, même si en tant qu'expatrié, ça ne me profitera pas beaucoup. Le système proposé est bien en phase avec la devise "l'essentiel, c'est de participer !"

[TMOY]

Sinon, je viens de penser à un moyen bête d'éviter ça, sans même changer le règlement de la coupe, mais bien de l'AFS. Il faudrait que l'AFS ne puisse pas "soutenir" deux compétitions le même week end. Elle ne soutiendrait que la première annoncée, ainsi si un autre organisateur en place une en même temps, elle ne serait pas affiliée à l'AFS et donc ne compterait pas pour la coupe (et l'un dans l'autre, ça éviterait, je pense que des organisateurs placent des compétitions en même temps que d'autre, et en plus, ca limiterait le nombre de personnes se déplaçant pour la deuxième compétition). Du coup, un organisateur n'aurait aucun intérêt à faire ça.

Et du coup les organisateurs vont faire la course au premier qui annoncera sa compet histoire de se réserver la date pour que ce soit la leur qui compte pour la coupe et pas celle de l'éventuel concurrent; résultat on verra se multiplier sur le site de la WCA des annonces de compets faites à la va-vite, sans mention du lieu précis et/ou du délégué WCA, à la date incertaine susceptible de changer après l'annonce, voire carrément fantômes... Bref ça ne me paraît pas une excellente idée, il vaut encore mieux accepter qu'il puisse y a voir des compétitions simultanées sachant que ça ne devrait pas se produire trop souvent non plus (sauf si le nombre de compétitions annuelles augmente vraiment beaucoup).

[Doudou]

Salut a tous,

Je passe rapidement sur le forum et que vois je ?! Bref, je trouve que c'est une bonne idée, meme si j'ai pas tout lu en détail.

Par contre, pourquoi appelez vous cela une coupe ?
Je comprends que les championnats de france existent déjà mais appeler cela une coupe, je trouve ça bizarre.
Si on compare au foot, par exemple.

Finalement, les championnats de France seraient plus une coupe que ce que vous organisez la. De plus les championnats de france sont maintenant appelés France 20xx ou France Nationals 20xx ce qui résout le probleme.

A quand des playoffs pour la derniere journée ? Un masters ? :-)

[Hippolyte!!!]

Yop! J'ai pas pu posté depuis que ça a été annoncé, mais y'a plein de réflexions que je me suis faites à ce sujet en y repensant et même si j'ai l'impression d'en oublier plein je vais essayer:
- D'abord, great initiative de votre part et beau travail! C'est vraiment top comme idée et ça me motive bien!
- Faut que j'adhère à L'AFS. (ofapel, tu vas gagner 5 euros^^).
- Si JAMAIS les champ de France s'ouvraient un jour, vous feriez quoi?
- J'ai pas trop de proposition là-dessus, mais ne serait-il pas mal de trouver un moyen de prendre en compte l'ensemble des tours? Est-ce volontaire de sanctionner un petit plantage en final par rapport à des temps canons aux premiers tours?
- Concernant les DNF aux premiers tours, ce serait pas mieux de mettre ça pour le single uniquement? Ex: Val au Dins pour le pyra (en accédant aux results en modifiant l'url même si vous les prenez en compte cette année) est compté comme n'ayant pas participé car il n'a aucun point. Pourtant concrètement, il a résolu plusieurs pyras (et pas n'importe quels single en plus). Il devrait donc être considéré devant le mec qui n'aurait effectivement rien résolu du tout par DNF et qui pour le coup peut sans problème ne pas recevoir de points.
- Pour la taille des compèts, c'est pas forcément négatif, mais on est sûr de voir se développer le harcèlement de padawans et les invasions de potes de collège style Vesoul pour promouvoir sa compèt au niveau supérieur. ("allez, si vous venez tous les trois, je gagne dix points de plus à la coupe de France"^^)
- Là non plus je sais pas comment ce serait possible de résoudre ça, mais les points peuvent parfois être donné pas très justement en fonction du nombre de compétiteurs (indépendamment du niveau comme pour le FM du pdd). Par ex, sur une compèt mineure pour certaines épreuves (blind/FM notamment où les DNF font toujours un élagage dans le nombre de compétiteurs, il a fréquemment possible d'être dans le top-5 simplement en ayant un essai non-DNF. Dans une autre épreuve: j'ai personnellement été 7è au mmagic en réalisant l'avant-dernière avg mondiale, et également une fois podium faute de suffisement d'adversaire. Le FM n'a pas forcément beaucoup plus de compétiteurs que le master-magic. (http://worldcubeassociation.org/results ... ics.php#15" onclick="window.open(this.href);return false;)
- Le 4.5 du règlement prête à confusion. C'est au orgas de la dernière compèt de fournir les récompenses aux vainqueurs de la coupe?
- C'est pas mal de faire varier la dernière compèt chaque année, mais ça risque d'être un peu le fouilli pour les autres compèt qui essaieront de se caler en fonction (la dernières compèt pouvant être une compèt ordinairement régulière).
- Avec le multiplication des compèts, d'ici un ou deux ans, avoir le quota risque de devenir chaud pour une question pratique (avec toute la bonne volonté possible, la plupart des gens ne peuvent pas faire un nombre de compèt extensible à l'infini), et il se pourrait qu'il y ait trop peu de gens qui les atteignent et que donc le nombre de compèt finisse par peser trop lourd par rapport à la performance.
- Par curiosité, pourquoi avoir limité à ces épreuves cette année? Certaines épreuves ne sont bien sûr pas assez populaires pour utiliser la même correspondance de points, mais le pyra par exemple attire laaargement autant de monde que FM, Blind ou 555 (cf mon lien au dessus).
- Quitte à faire un truc annuel, pourquoi ne pas mettre (si c'est possible) les PB officiels de l'année dans la présentation des results plutôt que les PB ever?
- Et j'ai pensé comme Doudou (Oh! Doudou sur francocube!) concernant le nom. Ça me fait plus penser au classement ATP du tennis. Et le jour où on peut se faire un master 8 ou un master 100, ce sera fat!

[pierrotlenageur]

-Déjà merci beaucoup pour vos retours positifs (Alex, Quentin, Doudou, …) , ca fait plaisir et motive je dois bien reconnaitre.

Pour le reste des remarques :
Arsonist :
Si tu demandes si il est nécessaire de motiver les gens a venir ? Ben la pour moi ca me semble effectivement capital pour développer la discipline, et je ne pense pas avoir besoin de le justifier. Après si tu demandes si notre moyen va être efficace pour motiver ? Ben la effectivement c’est bien plus discutable, il est certain qu’on ne va pas révolutionner l’investissement (en temps et Argent) des gens, mais si on peut le faire progresser, même de 5 euros, et 30 minutes de trajet en plus a investir par déplacement parcequ'en contrepartie il y'a un challenge supplémentaire. C’est toujours ca de gagné !

Nostra :
- J’ai l’impression que tu chipotes un peu dans le sens ou pour que la situation que tu décrives, il faut que tout le monde décide d’aller contre : 1 organisateur qui décide d’organiser pendant la remise des prix, des délégué WCA qui décide d’officialiser, des participants qui décident de se déplacer. Bref je ne peux que répéter que je ne vois pas une telle situation se produire… Ou alors ce serait une mauvaise volonté délibérée, et dans ce cas on ne peut rien faire contre… Notre initiative est entièrement bénévole et on considère une certaine bonne volonté de la part de tous. (Sachant qu’on fait en sorte que notre initiative n’apporte aucune contrainte supplémentaire, pour ceux qui ne seraient pas intéressé). Pour autant si les gens décident de ne pas jouer le jeu, et qu’on arrive dans les cas extrêmes que tu évoques… Les choses n’auront probablement plus de raison d’être.

Doudou :
- Je kiffe le foot et ai donc totalement la même vision que toi ! Pour moi la coupe c’est le meilleur au bon moment, et le championnat c’est le plus régulier…
MAIS : si on aimais, le ski, le biathlon, l’ensemble des disciplines nordiques, de ski de descente, ou même le cyclisme… Alors on aurait la vision exactement inverse : la coupe = l’ensemble des classiques de l’année. Le championnat = 1 seule course.
Du coup comme en cube le championnat existe déjà, on a pas eu a beaucoup hésité, et on a pris la deuxième vision des choses (qui n’est peut être pas la plus populaire dans notre pays, moi le premier) mais qui existe bel et bien. Faut juste s’y faire je pense.

Hyppolyte :
- Pour les championnats là aussi long débat : mais sache que le fait que ce soit fermé n’est qu’un des arguments parmi tant d’autres, l’un des autres étant directement lié au paragraphe précédent : Le championnat et La coupe sont entièrement dissocié, (et la je vois aucun contre exemple dans aucun sport). On ne peut pas faire d’une pierre 2 coups pour moi, et le championnat a déjà une importance capitale, de part le titre décerné. (c’est bien pour ca que si des championnats Europe ou Monde avait lieu en France il seraient ouvert mais il ne serait pas non plus comptabilisé pour la coupe.)
- Pour les tours, ben pour moi pas de débat on considérere EXACTEMENT la place finale aux opens, et celle-ci est faite par tout tes résultats. Ca n’a pas d’interet d’aller voire le vainqueur en fin de l’open, et de lui dire « ah ben au premier tour, je t’avais battu ». Moi ca me ferait rire en tout cas. C’est tout l’intérêt des différents tours d’ailleurs. Etre regulier, et assez bien placé a chaque fois. (oui l’intérêt, contrairement a une idée répandue, et une déviance certaines de nos jours… N’est pas d’avoir 20 essai dans le même open pour faire WR single. Mais bien d’avoir un tri régulier, pour ne garder que les meilleurs)
- pour le nombre de points pareil. Effectivement finir l’année avec 70 points au FM n’a sans doute pas la même valeur que 70 points au 3*3*3.. Mais comme on ne mélange pas… Aucun souci. SI les points au FM sont plus faciles en général, ben ce sera le cas pour tout le FM et tout le monde, alors le classement final reste équitable dans la discipline en question.
- pour les DNF, ben pareil, ca oblige a ne pas faire DNF. Si on veut des points, ben on termine, ca parait même ultra logique je trouve. Et si ce n’est pas si facile en blind ou en FM ben alors la récompense est plus grande, normal aussi. (Ai-je besoin de citer des exemples de personnes qui prennent déjà la peine de finir systématiquement leur blind , ou leur FM ?).
- pour le nombre d’épreuve… On ne se sentait pas capable de gérer plus dans l’immédiat. On a gardé celle du championnat (initialement on pensait même supprimer OH, et 5, pour être transparent), et on a voulu ajouter le FM, qui me semble fondamentalement différents des autres épreuves, tant en terme de capacité, qu’en terme de public concerné. (ce n’est pas le cas de toutes les épreuves de speed comme le pyra/mega/sq1/skewb…)
- Pour le PB, de l’année, c’est vrai. (C’est un critère très peu important, qu’on a vraiment pris en dernier recours pour départager, et sur lequel on a moins réfléchi que sur les autres aspects prioritaires). Mais effectivement si le critère persiste, ta remarque me semble logique.

[SqAtx]

- Là non plus je sais pas comment ce serait possible de résoudre ça, mais les points peuvent parfois être donné pas très justement en fonction du nombre de compétiteurs (indépendamment du niveau comme pour le FM du pdd). Par ex, sur une compèt mineure pour certaines épreuves (blind/FM notamment où les DNF font toujours un élagage dans le nombre de compétiteurs, il a fréquemment possible d'être dans le top-5 simplement en ayant un essai non-DNF. Dans une autre épreuve: j'ai personnellement été 7è au mmagic en réalisant l'avant-dernière avg mondiale, et également une fois podium faute de suffisement d'adversaire. Le FM n'a pas forcément beaucoup plus de compétiteurs que le master-magic. (http://worldcubeassociation.org/results ... ics.php#15" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ouais sauf que le mec qui fait un podium de FM avec 50 bah il va quand même être derrière ceux qui font 35 à chaque compète et c'est bien ça l'esprit de la coupe

- Et j'ai pensé comme Doudou (Oh! Doudou sur francocube!) concernant le nom. Ça me fait plus penser au classement ATP du tennis. Et le jour où on peut se faire un master 8 ou un master 100, ce sera fat!

Un classement qui prend en compte les 365 derniers jours c'est autre chose, et c'est pas ce choix qui a été fait. Mais ça aurait été cool aussi. Enfin sauf que en tennis tu sais d'avance où et quand seront les tournois de Grand Chelem et les Masters 1000

Et sinon je suis totalement d'accord avec pierrot

[Doudou]

Doudou :
- Je kiffe le foot et ai donc totalement la même vision que toi ! Pour moi la coupe c’est le meilleur au bon moment, et le championnat c’est le plus régulier…
MAIS : si on aimais, le ski, le biathlon, l’ensemble des disciplines nordiques, de ski de descente, ou même le cyclisme… Alors on aurait la vision exactement inverse : la coupe = l’ensemble des classiques de l’année. Le championnat = 1 seule course.
Du coup comme en cube le championnat existe déjà, on a pas eu a beaucoup hésité, et on a pris la deuxième vision des choses (qui n’est peut être pas la plus populaire dans notre pays, moi le premier) mais qui existe bel et bien. Faut juste s’y faire je pense.

Mais je kiffe le biathlon!! Du coup je valide ton argument.
Par contre je rajouterais dans la coupe le french nationals, avec un coefficient double des autres compétitions. Je crois qu'ils font ca en ski alpin ou biathlon je sais plus.