De la possibilité de la meilleure moyenne prise en compte.

Salim · Message par **Salim** » ven. août 29, 2008 6:50 pm

Gprano a écrit :Donc si le favori rate sa finale, ce n'est pas trop grave pour lui (s'il a fait des bons temps en qualif).

Le système actuel, par contre, garde plus de suspens.

Il faut en fait donc choisir si c'est le "véritable meilleur" (donc la meilleure moyenne du tournoi) qui gagne, ou si c'est celui qui gagne la finale qui gagne (donc pas forcément celui qui a la meilleure moyenne du tournoi).

Doudou · Message par **Doudou** » dim. août 31, 2008 7:50 pm

Alors... Je vais d'abord réagir a ce que j'ai lu, puis poster mon avis :

Gprano a écrit : La différence est peut être dans l'aspect aléatoire des performances au cube.

Tout à fait, et c'est justement pour ca que ce débat a lieu (un tel débat n'a a mon avis pas lieu dans le monde de l'athlétisme).

La solution de la meilleure des trois moyennes, je suis totalement contre, pour les raisons que tu a évoqué Piercy. Par exemple a Toulouse, autant que je rentre chez moi apres le premier tour.
Et en plus, le vainqueur pourrait ne pas etre en finale. Ca deviendrait tres bizarre. Ou alors, il ne faudrait pas éliminer des compétiteurs, et donner 3 tours a tout le monde, pour faire la meilleure moyenne possible. Ca pourrait etre une solution, bien que d'un point de vue organisation, ca pose de nombreux problemes.

D'accord aussi avec Guillain sur l'histoire du saut en longueur. A partir du moment ou ca se base sur un meilleur temps, ca ne ferait qu'empirer le sentiment d'injustice. Exemple : Je tourne a 20 de moyenne, j'ai un gros lucky, je gere super bien, je fais un 10. J'aurai des essais en plus, et au finale, une moyenne pas terrible (par rapport aux autres), et celui qui aura fait que des 14 pourra etre éliminé au profit de celui qui a fait un 10.

Piercy a écrit : Si un concours se passait sur mille essais, on pourrait déjà dire qui gagnerait, et même classer les participants du premier au dernier, avant d'entamer le concours.

Une proposition intermédiaire a été adoptée. Des rondes (ou tours), des moyennes élaguées, une finale. On reste dans le concours sportif, les meilleurs vont gagner, mais Edouard ne sera pas forcément premier, et Thibaut deuxième. Il reste de l'inconnu.

Il faut differencier le meilleur dans l'absolu, et le meilleur dans les conditions de ce concours la, et avec les mélanges qu'on lui a donné. Meme avec une moyenne sur mille cubes, on ne saurait pas a l'avance qui va gagner.

Salim a écrit : Faire la moyenne des moyenne serait clairement favoriser les favoris.
Tandis que, comme le soutiennent Piercy et Tastuya, une "vraie" finale laisse planer le suspense.

Je ne comprends pas cette remarque, et surtout je la trouve absurde. Rien de méchant, je m'explique :
Si le but de la compétition n'est pas de faire gagner le meilleur, a quoi sert elle ? Le but est quand meme de mettre les meilleurs dans les premiers, non ? Certes, il convient de définir le terme "meilleur". Mais, je ne vois pas en quoi c'est mal que les meilleurs se classent dans les premiers.

Quand a ceux qui parlent d'athlétisme ou de natation... Vous n'etes probablement pas tres connaisseurs. Dans ces deux sports, finir premier en demi finale donne un énorme avantage (surtout en natation) : choisir son couloir pour la finale. C'est a la fois un avantage psychologique, mais surtout physique. Se prendre les vagues (que ce soit de l'air ou de l'eau)des autres quand on est couloir 8, c'est handicapant (meme si cela joue beaucoup moins en athlétisme).

Ce que j'aimerais, c'est que justement, comme dans ces sports, faire des bons résultats dans les tours d'avant donne un avantage (par exemple, jeter une croix a la poubelle parce qu'on l'aime pas... (ne réagissez pas la dessus, c'est une blague...)). Certes, la finale doit garder toute son importance, et on ne peut pas avoir un champion qui finit 12e de la finale, a mon avis.

Je n'ai pas encore trouvé ce petit avantage qui donnerait de l'interet a la competition. La meilleure des trois moyennes enleverait beaucoup d'interet a la compétition, et est a mon avis a rejeter.

Ce qui me pose probleme actuellement, c'est que le championnat d'europe des 5 ou 6 meilleurs commencera le dimanche soir et durera 15min.

Doudou · Message par **Doudou** » dim. août 31, 2008 7:59 pm

Une idée qui me vient a l'esprit :

Passer par groupe de 2 dans l'ordre décroissant des résultats précédents, et ainsi le 1er et le 2e (de la demi finale) connaissent les 5 temps et la moyenne de tous les autres concurrents faits en finale juste avant de passer.

Bien sur un tel dispositif ne pourrait etre bon que pour les grands championnats (parce que ca ferait une finale longue).

Schtroumpf · Message par **Schtroumpf** » dim. août 31, 2008 8:24 pm

Doudou a écrit :La solution de la meilleure des trois moyennes, je suis totalement contre, pour les raisons que tu a évoqué Piercy. Par exemple a Toulouse, autant que je rentre chez moi apres le premier tour.

A Toulouse, tu aurais eu une sérieuse option sur la victoire et poussé Jean à tout donner pour faire mieux lors des tours suivants.

Et en plus, le vainqueur pourrait ne pas etre en finale. Ca deviendrait tres bizarre.

Non, le vainqueur serait forcément en finale, car la sélection à l'issue de chaque tour serait réalisée d'après toutes les moyennes précédentes.
Il faudrait voir chaque tour comme une élimination progressive, pour garder les meilleurs jusqu'à la fin et leur permettre:
- d'améliorer leur résultat, ou de récupérer d'un faux pas non définitif,
- de péter un record qui va bien les positionner même si c'est lors d'un tour intermédiaire (et ce n'est pas un "coup de bol", car là on parle de moyenne, pas comme au saut en longueur). Ca fait bêbête d'établir la nouvelle référence mondiale de moyenne 3x3x3 et de perdre la compétition.

Au cube, on se bat avant tout avec soi-même, pour optimiser ses performances en gérant bien sûr la pression dans des conditions particulières. Et les performances des autres n'influent pas beaucoup.
En revanche, si lors d'un tour précédent un autre compétiteur a fait un bon résultat validable, avec ce système on va se battre pour dépasser la référence qu'il a établie.

Doudou a écrit : Passer par groupe de 2 dans l'ordre décroissant des résultats précédents, et ainsi le 1er et le 2e (de la demi finale) connaissent les 5 temps et la moyenne de tous les autres concurrents faits en finale juste avant de passer.

Bien sur un tel dispositif ne pourrait etre bon que pour les grands championnats (parce que ca ferait une finale longue).

J'avais émis cette idée avant les championnats du monde. D'une part pour l'aspect stratégique, et d'autre part pour le show, parce que la finale du 3x3x3 devrait quand même être quelque chose de spécial, et le public pourrait davantage suivre et apprécier l'événement, pas facile quand il y a 6 cubistes en rang. Mais bon, peut-être que Monseigneur Rubik n'avait pas tout son temps.

Doudou · Message par **Doudou** » dim. août 31, 2008 8:50 pm

Si je te suis :

Competiteur A :
1er tour : 12.15
2e tour : 15.58

Competiteur B :
1er tour : 13.55
2e tour : 13.15

Le compétiteur A est premier a l'issue du second tour ?
Classement a l'issue du second tour :
1) Competiteur A 12.15
2) Competiteur B 13.15

En admettant qu'un seul compétiteur aille en finale, c'est le A. Ai-je juste ?

Jusqu'a présent je n'avais pas vu les choses comme ca. C'est vrai que c'est une bonne idée.
Du coup, le compétiteur B peut toujours espérer dépasser le A, et le A améliorer son temps pour pas que B le batte.

Je pense qu'il faudrait essayer concretement. Car comme on dit, tant qu'il y a de la vie, y a de l'espoir, et le compétiteur A, meme en finale, essaira toujours de battre son temps, par peur d'etre battu.

Ca rend tous les tours intéressants pour tout le monde, je suis définitivement pour.

Schtroumpf · Message par **Schtroumpf** » dim. août 31, 2008 8:51 pm

Doudou a écrit : En admettant qu'un seul compétiteur aille en finale, c'est le A. Ai-je juste ?

Voilà, comme en qualifs de F1. Sauf qu'évidemment le résultat unitaire est une moyenne, pas juste 1 meilleur temps.

Doudou · Message par **Doudou** » dim. août 31, 2008 8:53 pm

Schtroumpf a écrit : Au cube, on se bat avant tout avec soi-même, pour optimiser ses performances en gérant bien sûr la pression dans des conditions particulières. Et les performances des autres n'influent pas beaucoup.
En revanche, si lors d'un tour précédent un autre compétiteur a fait un bon résultat validable, avec ce système on va se battre pour dépasser la référence qu'il a établie.

Je ne suis pas d'accord du tout. Aux mondiaux, si j'avais vu le classement final (sans moi, bien sur) avant de faire mes cubes, je n'aurai pas cubé pareil. Je ne dis pas que j'aurai été plus rapide, mais j'aurai pris plus de risques.

Et en plus, ce systeme donne toujours une place prépondérante a la finale.

Schtroumpf · Message par **Schtroumpf** » dim. août 31, 2008 9:02 pm

C'est bien ce que je voulais dire.
Dans le système actuel les résultats des autres jouent très peu, au maximum certains jettent un coup d'oeil à quelques résolutions du tour, mais ils sont essentiellement concentrés sur leur épreuve.
Mais en revanche si on conserve les meilleurs moyennes des tours précédents, il y a déjà une référence en objectif, et ça, ça crée de l'interaction et de la tactique.

Message par **Piercy** » dim. août 31, 2008 9:28 pm

J'aime être d'accord avec Schtroumpf, ça économise mes doigts. Du coup, je cube plus.

Message par **Tatsuya** » dim. août 31, 2008 10:00 pm

Pareil, je suis d'accord avec Schtroumpf

(et donc finalement assez d'accord avec Doudou)
Et je suis content d'avoir relancé ce débat, c'est très intéressant à lire.

Gprano · Message par **Gprano** » dim. août 31, 2008 10:28 pm

Serait-il possible d'essayer ce système à une compétition pas trop énorme, comme le proposait doudou, et que les résultats restent officiels ?
Après tout, on ferait toujours des moyennes de 5 dans les mêmes conditions.

Ca pourrait permettre de se rendre compte si c'est vraiment mieux

Schtroumpf · Message par **Schtroumpf** » dim. août 31, 2008 11:55 pm

Ce serait s'exposer à des représailles punitives des forces armées de la WCA.
Plus sérieusement, je pense que c'est difficile car non prévu dans le système de classement de la base de données. Faut voir.

Message par **TMOY** » lun. sept. 01, 2008 12:06 am

A mon avis ça peut tojours se bidouiller. Cf le Polish Open 2008 (je ne pense pas que le fait de mettre DNF à un premier tout en le laissant premier ait été non plus prévu à l'avance...)

Gprano · Message par **Gprano** » lun. sept. 01, 2008 12:12 am

TMOY a écrit :A mon avis ça peut tojours se bidouiller. Cf le Polish Open 2008 (je ne pense pas que le fait de mettre DNF à un premier tout en le laissant premier ait été non plus prévu à l'avance...)

Si tu parles du square one, c'est juste une solution trouvée à un problème imprévu. C'est pas la même chose.

EDIT: désolé, j'avais pas vu que tu parlais de la base wca et non des forces armées

Message par **TMOY** » lun. sept. 01, 2008 12:18 am

Eh bien là ce sera une solution trouvée à un problème prévu

Et si la WCA et les compétiteurs donnent leur accord pour ça, je ne vois pas où est le problème.