Valk Last Slot vs OLL ?

Discussions relatives aux méthodes spécifiques de speedcubing (Fridrich, Petrus, Fish, ...)
COLL | PLL | OLL | F2L | 1ère croix | PLL OH | Ryan Heise
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bongo
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Bonjour,

Une question que je me pose...
Dans la résolution classique Fridrich, on a 57 OLL à apprendre. Ca en rebute plein, mais c'est rapide.

J'ai cru comprendre que Valk a un peu innové dans la méthode, plutôt que de rentrer directement le dernier slot en F2L, il la rentre en provoquant volontairement le skip OLL.

Du coup mes questions ce sont :
- est-ce que mon interprétation est bonne ?
- est-ce qu'il y a déjà un sujet similaire ? (du coup désolé pour le doublon)
- est-ce qu'il y a des gens du forum qui le pratiquent ?
- est-ce que c'est vraiment plus rapide de former le dernier F2L, de faire le VLS, que de rentrer le dernier slot et de faire une OLL ?
- est-ce qu'il y a un nombre de cas VLS comparables voire inférieurs au nombre d'OLL ?
Nameless
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VLS + HLS = OLS https://www.speedsolving.com/wiki/index.php/OLS

Donc, en partant du principe qu'on est capable d'exécuter les symétriques des algorithmes (pas toujours évident) on a 432 algorithmes à apprendre pour en moyenne 4 mouvements en moins par résolution. À toi de voir si ça vaut le coup.

Le deuxième souci c'est que comme peu de personnes utilisent ces méthodes, les algos ne sont certainement pas tous optimisés pour la vitesse.

Et il y a aussi le problème c'est que si ta dernière paire doit être rentrée derrière à gauche tu dois faire une rotation y2 pour ensuite faire l'algorithme.

Mais bon, le plus important :
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bongo
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mer. févr. 08, 2017 1:41 pmNameless a écrit :
VLS + HLS = OLS https://www.speedsolving.com/wiki/index.php/OLS
J'irai faire un tour après le boulot... ça a l'air bloqué.
mer. févr. 08, 2017 1:41 pmNameless a écrit :
Donc, en partant du principe qu'on est capable d'exécuter les symétriques des algorithmes (pas toujours évident) on a 432 algorithmes à apprendre pour en moyenne 4 mouvements en moins par résolution. À toi de voir si ça vaut le coup.
Arf... 432 !!! Je vais voir si ch'uis encore capable de dénombrer le nombre de cas possibles avec la dernière F2L former en FRU. Ca me paraît énorme comme nombre de cas.

Il me semble avoir lu quelque part qu'il y avait aussi des algos pour passer directement des F2L au LL résolus (donc une sorte d'OLL + PLL en même temps). Et j'avais en tête justement 400 et quelques... (mais je dois sûrement me tromper).
mer. févr. 08, 2017 1:41 pmNameless a écrit :
Le deuxième souci c'est que comme peu de personnes utilisent ces méthodes, les algos ne sont certainement pas tous optimisés pour la vitesse.

Et il y a aussi le problème c'est que si ta dernière paire doit être rentrée derrière à gauche tu dois faire une rotation y2 pour ensuite faire l'algorithme.

Mais bon, le plus important :
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Pour 4 mouvements de moins et potentiellement faire un y2... je pense que je fais plus vite 4 mouvements (enfin ça dépend desquels) que y2.
Cubeur-manchot
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VLS : lorsque la paire est déjà formée et qu'on peut l'insérer en U R U' R', c'est un set qui permet d'insérer la paire en orientant tout le LL. 216 cas
Du coup pour les VLS tu as quand même besoin de former la paire (ce serait trop beau)
HLS : même chose que les VLS mais lorsque la paire s'insère en R U R'. 216 cas aussi

216 + 216 = les fameux 432 cas

Comment on dénombre les 216 cas ? On a simplement 2 orientations possibles pour chacune des 3 arêtes du LL (autres que celle qui appartient à la paire formée) et 3 orientations possibles pour chacun des 3 coins du LL (autres que celui qui appartient à la paire formée). 2*2*2*3*3*3 = 6*6*6 = le 216 qu'on cherche.
mer. févr. 08, 2017 1:41 pmNameless a écrit :
Le deuxième souci c'est que comme peu de personnes utilisent ces méthodes, les algos ne sont certainement pas tous optimisés pour la vitesse.
C'est pas faux, mais Mats Valk, Rowe Hessler, Jayden McNeill (et sûrement d'autres) ont appris le set complet de VLS, j'imagine qu'ils ont cherché des algos meilleurs pour les cas pourris, enfin on n'en sait rien mais normalement oui :?

Dans le cas où il faut faire un y2, c'est évidemment mieux de faire l'insertion de base suivie d'OLL classique. Rien que pour les MW le gain disparaît, alors sur le set complet il y aura plein de cas où ce sera encore pire, autant insérer directement puis OLL.
bongo
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mer. févr. 08, 2017 3:23 pmCubeur-manchot a écrit :
VLS : lorsque la paire est déjà formée et qu'on peut l'insérer en U R U' R', c'est un set qui permet d'insérer la paire en orientant tout le LL. 216 cas
Du coup pour les VLS tu as quand même besoin de former la paire (ce serait trop beau)
HLS : même chose que les VLS mais lorsque la paire s'insère en R U R'. 216 cas aussi

216 + 216 = les fameux 432 cas

Comment on dénombre les 216 cas ? On a simplement 2 orientations possibles pour chacune des 3 arêtes du LL (autres que celle qui appartient à la paire formée) et 3 orientations possibles pour chacun des 3 coins du LL (autres que celui qui appartient à la paire formée). 2*2*2*3*3*3 = 6*6*6 = le 216 qu'on cherche.
Effectivement, fixer les orientations des 3 arêtes et coins fixe aussi l'arête et le coin qui sera sur le LL à la fin (quand le dernier F2L rentrera). Simple et limpide pour le dénombrement.
mer. févr. 08, 2017 3:23 pmCubeur-manchot a écrit :
C'est pas faux, mais Mats Valk, Rowe Hessler, Jayden McNeill (et sûrement d'autres) ont appris le set complet de VLS, j'imagine qu'ils ont cherché des algos meilleurs pour les cas pourris, enfin on n'en sait rien mais normalement oui :?
Et puis... ils vont probablement pas les publier ?
oranjules
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Pourquoi ils les publieraient pas ? En général dans le cube les gens donnent leurs algos
bongo
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Ch'est pas... je me demande s'il y a du partage à ce niveau, ou si c'est plus individualiste. Je dis ça comme ça, je connais pas du tout le milieu.
Juste un parallèle aux échecs, où par exemple Kasparov préparait énormément ses ouvertures (variantes jusqu'au 20ème coup ou plus), et il y avait beaucoup de pièges. Le fait de poser les problèmes devant l'échiquier permettait de conserver un net avantage.
Rui
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Ce qui est cool dans la communauté du speedcubing c'est que même s'il y a des rivalités et comme ça, ça reste une communauté de partage :D

Voici quelques liens avec les algos en question:

http://algdb.net/Set/VLS%20No%20edges (regarde les différentes catégories de VLS)

http://www.cyotheking.com/vls/

http://rowe.cubing.net/rls/

https://www.speedsolving.com/forum/thre ... ler.44642/
Cubeur-manchot
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Il y a aussi le fait que 216 cas ça commence à faire beaucoup. Peu de cubeurs ont la patience d'écrire ne serait-ce que leurs OLL sur un site, alors les 216 cas de VLS n'en parlons même pas, c'est surtout ça le problème :oui:
Et puis les VLS c'est comme les OLL et les PLL : chacun a des fingertricks différents, on va préférer des algos avec des F ou avec des D, ou même des r', certains vont préférer passer l'algo par devant au lieu de par l'arrière parce qu'ils ont besoin de voir quelles pièces bougent (c'est d'ailleurs pour ça que lorsque j'ai appris les MW j'ai modifié les algos de Cyotheking parce qu'ils ne me plaisaient pas), du coup un set particulier de VLS ne te plaira pas forcément :)

D'ailleurs pour ceux qui ont le courage d'apprendre les 216 VLS mais pas les 216 HLS, lorsqu'on est dans un cas de HLS, il suffit de faire R U' R' ou R U2 R' (peu importe lequel) et ensuite on peut appliquer un VLS tout simplement. Perso c'est comme ça que je résous une bonne partie des SV, en me ramenant en 3 moves à des WV faciles.
Noé Bourdon
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j'ai une question qui rentre à peu près dans le topic:
si j'ai bien compris VLS c'est quand on va avoir une oll cross? (si on insère la paire en RU'R')
du coup sans compter des cas évident style annulation avant une sun ou anti-sun de VLS, est-ce que ça vaut le coup d'apprendre les VlS si on connait déjà les COLL (ou presque toutes pour ma part). en gros si on skipe l'OLL à chaque fois qu'on aurait l'occasion de faire une coll est-ce que ça vaut le coup (différence du nombre d'algos même si j'ai pas regardé précisément) et surtout c'est quoi je plus rapide???
Cubeur-manchot
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jeu. févr. 09, 2017 8:41 pmNoé Bourdon a écrit :
si j'ai bien compris VLS c'est quand on va avoir une oll cross? (si on insère la paire en RU'R')
Non ça c'est les Winter Variation :D et elles font 27 cas (3 orientations ^ 3 coins)
Les gens préfèrent utiliser les COLL que les WV d'après ce que j'ai compris, moi je préfère les WV, mais la vision des choses n'est pas la même dans les deux cas :
- COLL : insertion normale sans réfléchir, permutation et orientation des coins, on laisse une EPLL (très rapide, taux de skip à 1/12)
- WV : on repère avant l'insertion, on insère et oriente les coins en même temps, on laisse une PLL (taux de skip à 1/72)

Faire paire 4 + WV + PLL c'est du 3-look [F2L 4 + LL], et faire F2L 4 (formation et insertion, sans pause) + COLL + EPLL c'est aussi du 3-look, donc de ce point de vue c'est pareil. La question est : vers quoi tu veux évoluer derrière ? Si tu veux tendre vers les ZBLL ou les OLL CP, reste sur les COLL, si tu veux tendre vers les VLS et ne plus jamais faire d'OLL, passe aux WV, à toi de choisir :)
Et si tu connais déjà les COLL, que tu ne connais pas les WV, et que tu n'as envie ni d'apprendre les VLS (216 algos) ni les ZBLL (493 algos) ni les OLL CP (331 algos), reste tranquillement sur tes COLL :smt023:
A$€E
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"Les COLL c'est démodé" - Nicolas Gertner 2017 :P
Cubeur-manchot
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jeu. févr. 09, 2017 10:32 pmA$€E a écrit :
"Les COLL c'est démodé" - Nicolas Gertner 2017 :P
Oui maintenant j'imagine qu'il est full ZBLL :P
A$€E
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Full ZBLL T en tout cas, après c'est vrai qu'il en connaît pas mal. J'étais en train d'éditer mon messages avec quelques précisions pour Noé, donc je les remets ici
Comme dit CM en gros y'a 2 possibilités :
- soit tu choisis la voie des OLS/VLS, plus complexe car moins de ressources et selon moi repérage plus difficile, mais certains sets comme les WV ou MW sont très pratiques et très faciles, et certains disent que les VLS c'est l'avenir (Clément Cherblanc 2017)
- soit comme la plupart comme Nico ou moi tu continues sur la voie des 1LLL/OLLCP, tu connais les COLL c'est déjà très bien à ton niveau, mais dans le long terme ça te sera moins utile et ça pourra même te ralentir dans certains cas, donc c'est beaucoup mieux couplé à quelques ZBLL ou OLLCP (si tu as du mal tu peux apprendre par petits sets comme les 2GLL ou tôt ce qu'on fait dans le projet des 365
mickaeldanslenowhere
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Pour ma part, j'ai si peu envie d'apprendre les OLL que je préfère me taper les OLS et Clément a carrément raison!

Après voilà, il y a deux teams; mais dans le cube , rien n'est obligatoire et rien ne t'empêche d'apprendre les sets dont tu as envie !
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