Comment débuter

Vos questions / remarques sur le cube classique 3x3x3
Les méthodes principales du 3x3x3 et leurs variantes
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Yves CREANGE
Commence à se plaire ici
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sam. août 18, 2018 2:34 pmaditrix a écrit :
Merci beaucoup pour vos réponses :D .Par contre je me pose toujours la question qui suivante : est-il possible (si on est pas un surhomme ) de résoudre un rubik's cube sans aucune base parce que je me demande comment faisaient les gens sans internet etc ...
Tu te poses beaucoup trop de questions mais ce sont toujours de bonnes et vraies questions. Résoudre un Rubik's cube sans méthode n'est pas à la portée de tout le monde. Très peu y sont parvenus. Aujourd'hui, avec internet, les solutions sont si facilement accessibles que l'on ne cherche plus à trop se prendre la tête. L'inventeur du Rubk's cube a mis un mois pour résoudre son modèle et a même douté qu'il puisse y parvenir. Nul doute que si une méthode se trouvait dans un tiroir cachée, il aura sans doute préféré user de son temps à chercher le tiroir pour lire la méthode que de tenter de le résoudre seul.
Les combinaisons sont si nombreuses que cela demande un investissement trop important au regard du résultat.
Avec internet, tu trouveras toutes les réponses aux questions que tu te poses, mais le temps des questions a passé, il faut maintenant te saisir de ton cube et commencer à l'affronter. Ta curiosité est très saine et ton cube ne va pas te résister bien longtemps !!
Rubixici
Passe sa journée ici. Et dort ici, aussi
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Vraiment curieux de voir autant de réponses bourrées de termes techniques ou évasives s'adressant à un total débutant posant des questions simples.
Alors pour résumer :
- Il est possible en effet de résoudre un cube entièrement par soi-même sans aucune aide extérieure. Mais il faut une sacrée combinaison d'intuition et de patience qui n'est vraiment pas donnée à tout le monde.
- Si tu décides de t'orienter vers une solution publiée en ligne, effectivement tu vas perdre une très grande partie de l'aspect réflexion/découverte.
- Ceci pourra être compensé par la possibilité de découvrir de nouveaux puzzles au-delà du basique 3x3x3 sur lesquels tu pourras trouver tes propres solutions au regard de ce que tu as appris sur le 3x3. C'est bien une possibilité mais en supposant que tu te prennes au jeu et que seul l'aspect réflexion t'intéresse toujours, cela pourrait représenter un budget.
- Pour revenir sur ta question des "problèmes pour débutant", eh bien tu peux les construire tout seul : fixe-toi comme objectif de résoudre un certain ensemble de pièces seulement, en augmentant graduellement sa taille. C'est une bonne chose à faire : en fonction de ta facilité et de la progression de ton intérêt, tu pourras décider si tu souhaites toujours essayer de le finir par toi-même ou non.
- Si ce n'est pas la patience qui te fait défaut mais que tu bloques pour déplacer des pièces sans rien casser lorsque beaucoup sont déjà placées, alors essaie de comprendre le concept de commutateur, expliqué très simplement dans cette vidéo par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=ddrpucR6Yik (si ça t'intéresse, j'espère que tu n'es pas fâché avec l'anglais car je ne connais pas de vidéo équivalente en français)
aditrix
Discret
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Merci à tous pour vos réponses,et au vue de celle-ci je compte m'y mettre seul pour le défi (après si dans un mois je n'y arrive pas :axe: ... )
Philfully
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J'apporte aussi ma réponse à ta dernière question : peut-on résoudre un 3x3x3 sans aucune base ?

Sans aucune base du tout, je pense que ça va être difficile. En fait, on peut résoudre un cube sans aucun algorithme tout fait, mais cela nécessite d'avoir tout de même un peu de recul sur l'objet et une expérience au moins empirique à défaut d'être théorique sur les techniques de commutateurs.

Pour ma part, pour résoudre un cube totalement à l'intuition, je commence par placer toutes les arêtes car tu verras si tu essaies que c'est relativement facile jusqu'aux trois ou quatre dernières arêtes, mais même là, tu devrais pouvoir trouver assez facilement comment faire. L'avantage de commencer par les arêtes, c'est qu'on n'est pas embêté par les coins.

Ensuite, pour placer les coins, c'est là qu'un peu de pratique peut être utile. On peut réaliser des cycles de trois coins facilement en procédant ainsi par exemple : tu descends un coin de la face U que tu veux bouger sur la face D et tu le remplaces par un autre coin de la face D en faisant une série de mouvements. L'essentiel est qu'après cette première manipulation, tu n'aies qu'un coin de U qui ait été modifié (par exemple, un simple R'DR convient). Ensuite, tu tournes ta face U (en faisant U par exemple) puis tu refais à l'envers la série de mouvements (par exemple R'D'R). Tu constateras que seuls trois coins du cube auront été déplacés (après avoir fait U' dans mon exemple). En comprenant ce principe et en l'appliquant astucieusement, on peut finir le cube. Sans aucune formule. Mais comme je disais, avec certainement pas mal de pratique pour comprendre ce qui se passe.

Au passage, le principe du paragraphe précédent s'applique sur de nombreux autres casse-têtes, ce qui permet d'oser aborder des puzzles d'une plus grande complexité sans trop stresser :)
fabien63
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j'apporte mon aussi ma contribution.
Essayer de résoudre par soi-même un casse tête, est à mon avis beaucoup plus intéressant qu'apprendre par cœur des algorithmes. (réflexion vs mémorisation !!).
De plus tu retiendras plus facilement ce que tu auras trouvé par toi même et tu comprendras mieux comment les pièces se déplacent et tu pourras adapter tes méthodes sur d'autres casses têtes du même type (2x2x2, 4x4x4x4...).

Ensuite, oui c'est un casse tête dur et tu risques d être bloqué. Si tu vas sur internet pour trouver un peu d'aide je te conseille d'aller plutôt voir les commutateurs ( y compris sur ce site et forum..) qui te permettront de continuer à avancer tout seul dans ta recherche de solution, plutôt que d'aller voir les méthodes ("débutant niveau par niveau" , "fridrich"...) qui sont peut être des méthodes idéales pour la vitesse mais surement pas des méthodes idéales pour résoudre le cube de manière intuitive et logique.
Modifié en dernier par fabien63 le lun. août 20, 2018 8:37 pm, modifié 3 fois.
Yves CREANGE
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Le problème avec les commutateurs, pour un débutant en tout cas, c'est en quelque-sorte une manière de contourner le problème ou la difficulté et je ne suis pas sur que ce soit à conseiller à un débutant, qui, par ailleurs, recherche cette difficulté.
De plus, pour un total débutant, j'ai peur que l'idée des commutateurs puisse apparaitre un peu effrayante. Pour les gros cubes, les commutateurs d'accord, mais sur un 3x3, dans le cadre d'une découverte du cube et de son apprentissage, j'ai des doutes et d'ailleurs, les commutateurs risquent d'être un frein à la progression, il me semble. C'est un bien mauvais outil dans les mains d'un débutant.
Yves
Modifié en dernier par Yves CREANGE le lun. août 20, 2018 2:37 pm, modifié 1 fois.
biocube
Traîne ici, comme d'hab'
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Alors à mon tour :

Je suis assez d'accord avec Yves, pour moi l'essentiel au début c'est de prendre plaisir à manipuler le cube, quelque soit l'objectif ou les moyens d'y parvenir, et conceptualiser d'entrée les commutateurs ce n'est pas à mon avis à la portée de tous les purs débutants.
J'ajouterai que le speedcubing/mémo ne s'oppose pas de facto au solving/réflexion ! Personnellement j'ai commencé "comme tout le monde" à résoudre le cube en apprenant des algos, et c'est au fur et à mesure des résolutions systématiques que j'ai commencé à comprendre le cube, faire le lien entre les algos, compris ce qu'était un commutateur... avant de passer effectivement aux gros cubes et autres formes, sur lesquels je m'éclate sur l'aspect "réflexion", mais je continue en parallèle d'apprendre mes OLL !
Pour conclure, je dirais qu'il n'y a pas de règle, aucune façon d'aborder le cube n'est supérieure à une autre du moment que tu y trouves un intérêt.

Merci en tout cas d'avoir ouvert ce beau débat qui déchaîne les passions :-D
cyril
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J'ajouterai ma pierre à l'édifice avec une page qui n'a "presque" pas pris une ride depuis sa publication il y a une vingtaine d'années : http://users.skynet.be/fb819339/math-j.htm

J'avais à l'époque appris à résoudre le cube 3x3x3 en suivant des formules (que la communauté n'appelait pas encore "algorithmes" mais c'est un autre débat), mais cette page m'a permis de comprendre comment résoudre tous les autres cubes que j'ai acquis par la suite, à l'exception de certains soucis de parité. C'est exactement ce que décrivent Philfully et d'autres ci-dessus (le principe des commutateurs), mais je trouve l'explication très bonne et très complète. Avec cet outil, il est ainsi possible de résoudre presque chaque puzzle entièrement pour peu que l'on sache en faire une face :D
Gege83var
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lun. août 20, 2018 11:05 amfabien63 a écrit :
j'apporte mon aussi ma contribution.
Essayer de résoudre par soi-même un casse tête, est à mon avis beaucoup plus intéressant qu'apprendre par cœur des algorithmes. (réflexion vs mémorisation !!).
De plus tu retiendras plus facilement ce que tu auras trouvé par toi même et tu comprendras mieux comment les pièces se déplacent et tu pourras adapter tes méthodes sur d'autres casses têtes du même type (2x2x2, 4x4x4x4...).

Ensuite, oui c'est un casse tête dur et tu risques d être bloqué. Si tu vas sur internet pour trouver un peu d'aide je te conseille d'aller plutôt voir les commutateurs ( y compris sur ce site et forum..) qui te permettrons de continuer à avancer tout seul dans ta recherche de solution, plutôt que d'aller voir le méthodes dites "débutant" ou "fridrich"... qui sont peut être des méthodes idéales pour la vitesse mais surement pas des méthodes idéales pour résoudre le cube de manière intuitive et logique.
Je ne suis pas tout a fait d'accord sur le fait que la méthode "pour débutant" ne soit pas idéale pour résoudre le cube. La méthode peut être intuitive, commencer far une face et remonter pour aller compléter la 3e face. Chacune de ces étapes sont basique (échanger ou tourner) chaque pièces par 4 par étapes.
Jusqu'au 2 premières couronnes il est possible de le faire assez bien sans casser tout ce qui est déjà en place. Et permet de s'initier aux F2L (car le belge n'est pas connu). Et le casse tête se trouve donc a la fin ou il faut trouver un moyen de déplacer et tourner arrête et coin sans toucher aux 2 autres couronnes (enfin en les reconstruisant a chaque fois xD )
fabien63
Bavard intarissable
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@ cyril. super le lien. C est une explication simple et claire du principe des commutateurs.

Ce principe des commutateurs est à mon avis la meilleure façon de proceder pour essayer de resoudre tout seul son Rubik s cube sans apprendre des formules par coeur.

Sans le dire les algos des methodes utilisent ces principes de commutateurs.
Rubixici
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lun. août 20, 2018 11:38 amYves CREANGE a écrit :
Le problème avec les commutateurs, pour un débutant en tout cas, c'est en quelque-sorte une manière de contourner le problème ou la difficulté
lun. août 20, 2018 11:38 amYves CREANGE a écrit :
j'ai peur que l'idée des commutateurs puisse apparaitre un peu effrayante.
lun. août 20, 2018 12:49 pmbiocube a écrit :
Je suis assez d'accord avec Yves
C'est facile ou c'est difficile ? Mettez-vous d'accord
lun. août 20, 2018 12:49 pmbiocube a écrit :
conceptualiser d'entrée les commutateurs ce n'est pas à mon avis à la portée de tous les purs débutants.
En effet, comme tout le cube en général. Le but du jeu pour aditrix va être de gagner en compréhension du puzzle petit-à-petit à force de tentatives et de réflexion. Dès lors, s'il a besoin d'un coup de pouce après avoir bien avancé par lui-même, il ne sera plus un "pur débutant". Les liens qui lui ont été fournis le guideront et il aura les moyens de les comprendre en se creusant un peu la tête.

Je ne comprends sincèrement pas pourquoi vous tenez absolument à le décourager et le pousser à regarder des méthodes clés en main alors que ce n'est pas ce qui l'intéresse, il a été assez clair sur ce point. Sa seule question était de savoir s'il était possible de s'en sortir avec une aide extérieur réduite au minimum et la réponse est oui. Il a eu sa réponse et les moyens de se débloquer par lui-même tout en continuant à construire sa propre solution. Évidemment ce n'est pas trivial, mais il le savait déjà avant que vous lui disiez, sans quoi il ne serait pas venu poser la question à l'origine.

La seule raison finalement de l'écarter des commutateurs serait que l'affirmation aucunement argumentée suivante ait le moindre fondement (elle n'a aucun sens à mes yeux, s'il était besoin de le préciser) :
lun. août 20, 2018 11:38 amYves CREANGE a écrit :
Pour les gros cubes, les commutateurs d'accord, mais sur un 3x3, dans le cadre d'une découverte du cube et de son apprentissage, j'ai des doutes et d'ailleurs, les commutateurs risquent d'être un frein à la progression, il me semble. C'est un bien mauvais outil dans les mains d'un débutant.
Yves
Curieux d'entendre le raisonnement derrière. Particulièrement la définition de "progression".
Ca m'a fait repenser à un article de la main de Jessica Fridrich en personne, disponible ici : http://www.ws.binghamton.edu/fridrich/history.html (très bonne lecture au passage, si vous n'étiez pas encore tombé sur cette page)
Le paragraphe le plus intéressant dans notre contexte étant bien sûr celui-ci :
J. Fridrich a écrit :
Although in March 1981 the cube was being sold by thousands in other countries and despite the fact that the invention took place in the neighboring country, it was impossible to buy the cube in Czech Republic. A classical example of how inefficient and impotent the Eastern Block economies were. I got my hands on a primitive solving system from a Russian magazine Kvant long before I actually owned the cube. I would analyze simple moves and their action on a piece of paper, trying to figure out algorithms based on the commutator principle. Then later in the spring, our local astronomy club leader bought the cube during his trip to Hungary. He was unable to solve it and could not find anybody who would put the cube back into its original state. With the help of the commutator principle and those "Russian" moves, I solved the cube for the first time. It took me several hours.
biocube
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lun. août 20, 2018 11:35 pmRubixici a écrit :
biocube a écrit :
Je suis assez d'accord avec Yves
Je suis d'accord avec l'idée qu'attaquer d'entrée le cube par les commutateurs peut être rebutant, et donner l'impression d'une marche trop haute à franchir POUR LE COMMUN DES MORTELS. Ce ne sera peut-être pas le cas d'aditrix, qui fera sans doute partie de la minorité de cubeurs qui auront résolu le cube d'abord par leurs propres moyens, c'est tout le mal que je lui souhaite. L'intérêt des méthodes "clés en mains", c'est de donner le goût de l'exploration plus poussée du cube et dérivés car elles sont rapidement satisfaisantes, je pense que c'est ce que voulais dire Yves quand il parle de "progression". C'est un cheminement que beaucoup d'entre-nous ont suivi sans doute, PAS TOUT LE MONDE c'est entendu.
lun. août 20, 2018 11:35 pmRubixici a écrit :
Je ne comprends sincèrement pas pourquoi vous tenez absolument à le décourager et le pousser à regarder des méthodes clés en main alors que ce n'est pas ce qui l'intéresse
Je ne décourage personne à faire quoi que ce soit, cf :
lun. août 20, 2018 12:49 pmbiocube a écrit :
Pour conclure, je dirais qu'il n'y a pas de règle, aucune façon d'aborder le cube n'est supérieure à une autre du moment que tu y trouves un intérêt.
Yves CREANGE
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Simon, une opinion, c’est absolument tout ce que je me suis permis d’exprimer. Il n’y avait pas lieu de nous mettre d’accord avec Biocube. Il exprimait son opinion, moi la mienne et il semble que nous étions à peu prés d'accord sur l'essentiel.
Le risque dans ce genre de situation, pour celui qui sollicite un avis, c’est d’en obtenir plusieurs et il n’est pas rare que certains s’opposent à d’autres. C’est ce qui fait la richesse du débat, même si ça le complique un peu. Quand tout le monde est d’accord, c’est ennuyeux en plus d’être suspicieux.
S’agissant des commutateurs, enfin, je ne prétends pas que c’est un mauvais outil, il est au coeur de nos algorithmes, même quand on ne le soupçonne pas, mais Jessica Fridrich avait la maturité que requiert, me semble-t-il, l’utilisation des commutateurs. De toute façon, ce n’est qu’une question de temps. Si aditrix poursuit sa progression (j'ai bien écrit "progression". Je n'ai pas bien compris en quoi l'usage de ce mot a semblé poser problème) avec son cube, tôt ou tard, il en viendra à étudier les commutateurs, c’est essentiel, mais, il me semble que c’est un peu tôt. Je dis bien, il me semble.
Alsamoshelan
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Par rapport au débat sur la résolution "solo", c'est bien sûr possible (il y a bien eu des premiers, comme tout).

Comme dit avant, ça demande à mon avis au moins :

- beaucoup de patience,
- beaucoup de réflexion,
- une certaine aisance à résoudre les puzzles.

Je rajoute au passage qu'avoir de solides notions mathématiques (notamment sur la théorie des groupes), si elle n'est pas nécessaire, aide prodigieusement à pouvoir inventer une technique de résolution en solo (pour les connaisseurs, le cube peut être identifié au groupe symétrique S_48, et on peut en déduire plein de choses). D'ailleurs toutes les notions de commutateurs (par exemple), ça vient de là. Enfin, avoir des connaissances en programmation aide aussi grandement car cela permet de trouver des formules (et non ce n'est pas "tricher" car il a bien fallu faire le programme pour y arriver).

Je crois que Erno Rubik (formation physicien si je ne m'abuse) a mis 1 mois pour y arriver tout seul. Le français mathématicien François Courtès (RIP) y est parvenu en quelques jours (de mémoire).

Voilà.
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