Existe une méthode rapide qui reprend l'ordre de la méthode débutant pour le LL ?

[webpac]

Bonjour,

je suis en train d'essayer d'apprendre à résoudre le rubik's cube sub60. Je suis actuellement sub 75, je souhaite m'améliorer mais je bloque un peu.

Ma méthode est la suivante :
1. la croix (blanche),
2. le F2L façon Fridrich, j'assemble les arêtes et les coins puis les insère ensemble par devant ou par derrière.
3. LL orienter les arêtes.
4. LL placer les arêtes de la dernière face.
5. LL placer les coins.
6. LL orienter les coins.

Par contre sur le LL, pour placer les arêtes, il me faut faire soit juste 1 mouvement soit 2 mouvements en fonction de leur emplacement, idem pour placer les coins et également orienter les coins.
Il me manque des connaissances de mouvement pour savoir faire chaque étape en uniquement 1 mouvement.
Est-ce que la méthode que j'utilise a un nom et est-il possible de gagner encore du temps sur cette méthode ?

Merci pour vos conseils.

PS : Entre-temps, j'essaye d'apprendre la méthode intermédiaire pour le LL : orienter les arêtes, puis orienter les coins, puis placer les coins, puis placer les arêtes afin de pouvoir faire une transition progressive sur du Fridrich pur mais je pense que ce sera très long vu le nombre de mouvements différents à apprendre.

[Cubeur-manchot]

Il n'existe pas de "méthode" à proprement parler, mais tu peux apprendre simplement quelques formules pour faire chaque étape en 1 formule
Pour orienter les arêtes, tu peux notamment apprendre F R U R' U' F', F U R U' R' F', et F R U R' U' F' f R U R' U' f'
Pour permuter deux arêtes opposées, tu peux apprendre R U R' U' R' F R2 U' R' U' R U R' F'
Pour permuter les coins, tu peux apprenre R U' L' U R' U' L U, L' U R U' L U R' U', M2 U M2 U2 M2 U M2 et x' R U' R' D R U R' D' R U R' D R U' R' D'
Pour l'orientation des coins, si tu utilises la double-chaise, soit tu as uniquement deux coins mal orienté et tu peux les orienter en même temps les deux, soit tu en as 3 ou 4 à orienter et alors tu dois et peux le faire en deux temps

[EBUC]

Salut.
Il y a trois mois. J'ai été dans la même situation; Meme temps et meme méthode. Je crois que tu as bien fais de passer au 4LLL. ca te prendra un peu de temps pour apprendre les algo et de trouver tes propres fingertriks dessus. En attendant. Tu vas continuer a te perfectionner sur les f2l( personnellement. A cette epoque, je bossait les 2 premiers étages et le dernier étage séparement) ca m'avais permis de ficher la Paix a cstimer pendant quelque semaines
Bonne continuation.

[webpac]

Salut, désolé pour le temps de réponse je suis assez occupé ces temps-ci.

Cubeur-manchot : merci pour les précisions.
Oui je fais déjà la double chaise pour retourner les coins, mais du coup je peux avoir à faire jusqu'à 4 chaises pour orienter les coins + une chaise avant pour placer les arêtes. C'est pas le top niveau rapidité, je me demandais s'il existait d'autres mouvements qui permettent de le faire.

Pour le placement des coins, je ne connaissais que L D R' D' L' D R D'. Parfois je dois le faire 2x pour arriver à bien les placer.
Je vais regarder précisément les mouvements que tu as donné.

Pour orienter les arêtes, tu parles de F R U R' U' F', F U R U' R' F', et F R U R' U' F' f R U R' U' f'.
J'ai trouvé que f R U R' U' f' peut remplacer F U R U' R' F' et on n'a pas de regrip à faire.

Pour permuter les arêtes, tu parles de R U R' U' R' F R2 U' R' U' R U R' F', je viens de l'apprendre dans la méthode intermédiaire, mais je n'avais pas pensé à l'utiliser dans ce cas.
Du coup, il y a aussi U' M' U M2 U M2 U M' U2 M2 que je connais dans l'autre méthode mais qui est également applicable ici.

Plus globalement, pour faire le LL, on doit orienter les arêtes, orienter les coins, placer les arêtes et placer les coins.
Ca fait 24 combinaisons différentes en tout, la méthode basique que j'utilise en fait partie et la méthode intermédiaire aussi.
Qu'en est-il des 22 autres ? Je n'ai jamais vu d'article qui en parlait, qui indiquait ce qu'il était possible de faire, intéressant, ni même si quelqu'un s'est intéressé aux autres possibilités. Ca m'intéresserait de savoir si quelqu'un sait quelque-chose là dessus.

EBUC : En fait, j'essaie de faire les 2 en parallèle. Qu'entends-tu par 4LLL ?

[edimd]

EBUC : En fait, j'essaie de faire les 2 en parallèle. Qu'entends-tu par 4LLL ?

Le 4LLL (4 look last layer = dernière couronne en 4 fois) est la méthode que tu décrit : OLL 2 look (orientation des arêtes puis des angles, et PLL 2 look (permutation des arêtes puis des angles (ou l'inverse c'est pareil) ). Pour utiliser cette méthode, tu dois connaitre 7 OLL (les OLL qui orientent les coins quand les arêtes sont déjà orientés) et 7 PLL ( 2 PLL U (sens horaire et anti-horaire), 2 PLL A (idem) , PLL T et Y, PLL H) mais tu connais déjà certaines d'entres elles.

[Cubeur-manchot]

Ca fait 24 combinaisons différentes en tout, la méthode basique que j'utilise en fait partie et la méthode intermédiaire aussi.
Qu'en est-il des 22 autres ?

En fait il existe 75 façons différentes de finir le LL, basées sur les 81 catégories d'algo du LL. (*)

Spoiler :

Orientation des arêtes, Orientation des coins, Permutation des arêtes, Permutation des coins sont nos 4 attributs.
On peut :
- soit résoudre les 4 attributs un par un (4LLL) : 4*3*2*1 = 24 façons
- soit résoudre 1 attribut, puis un autre, puis les 2 autres simultanément : 4*3*1 = 12 façons
- soit résoudre 1 attribut, puis 2 autres simultanément, puis le dernier : 4*3*1 = 12 façons
- soit résoudre 2 attributs simultanément, puis 1 autre attribut, puis le dernier : 6*2*1 = 12 façons
- soit résoudre 2 attributs simultanément puis les 2 autres simultanément : 6*1 = 6 façons
- soit résoudre 3 attributs simultanément puis le dernier : 4*1 = 4 façons
- soit résoudre 1 attribut puis les 3 autres simultanément : 4*1 = 4 façons
- soit résoudre les 4 attributs simultanément = 1 façon

24 + 12 + 12 + 12 + 6 + 4 + 4 + 1 = 75 façons différentes de résoudre le LL

Pour savoir d'où vient tout ça, j'invite les gens à regarder ce que fait un Manchot qui s'éclate. C'est la classification des algos du LL (*). J'en suis assez fier, c'est très complet, mais pour certains sets je ne suis pas exactement certain du nombre d'algos. Ça permet de prendre une bonne grosse dose de recul sur le LL du 3x3.

(*) En fait ça c'est uniquement si on se limite à des "je résous tous les coins ou je ne les résous pas", mais on pourrait ajouter aussi tous les cas genre 22LL ou bien un set d'algo qui oriente deux coins et place 2 arêtes, choses qui ne rentrent pas dans cette classification

[webpac]

Salut, merci pour vos précisions.

Je commence à comprendre Cubeur-manchot. Ton lien est très intéressant. Par contre, c'est dommage qu'il n'y ait pas de lien vers les algos pour voir ceux qui existent.
Je comprends qu'il y a beaucoup trop de méthodes et d'algos possibles. Je crois que je vais me concentrer uniquement sur la méthode intermédiaire dans un premier temps (avec perfectionnement de la première croix et le F2L).

par contre, un algo comme la chaise peut être mis dans 2 endroits différents :
1. soit il solve l'EP en perservant l'EO et casse le CO et le CP
2. soit il sovle le CO en perservant l'EO et casse le CP et l'EP

Autre question : la méthode de Fridrich est donc une méthode 2LLL ?
Dernière question juste pour la curiosité, est-ce qu'il y a des champions qui savent faire du 1LLL ?

[edimd]

Autre question : la méthode de Fridrich est donc une méthode 2LLL ?
Dernière question juste pour la curiosité, est-ce qu'il y a des champions qui savent faire du 1LLL ?

1) Oui
2) + de 3600 algos (si je me souvient bien) et un temps de repérage beaucoup trop élevés pour que ce soit utile en speed donc non.

[Cubeur-manchot]

Je commence à comprendre Cubeur-manchot. Ton lien est très intéressant. Par contre, c'est dommage qu'il n'y ait pas de lien vers les algos pour voir ceux qui existent.

Bonne question. Sur la gauche j'ai mis deux colonnes :
- "Nom existant" : les sets d'algos qui en possèdent un sont des sets d'algos déjà existant, en tapant le nom sur Google tu trouveras normalement des pages qui te donneront leur description et les algos du set. Notamment Speedsolving Wiki donne pas mal de choses.
- "Nom donné" : ce sont tous les sets d'algos qui n'existent pas encore, tu ne trouveras rien dessus parce que tout simplement personne ne s'y est intéressé. C'est d'ailleurs pour ça que je leur ai donné un nom, parce que les sets existent de manière théorique mais n'ont pas encore été nommés.

Je comprends qu'il y a beaucoup trop de méthodes et d'algos possibles. Je crois que je vais me concentrer uniquement sur la méthode intermédiaire dans un premier temps (avec perfectionnement de la première croix et le F2L).

Beaucoup trop n'est pas Manchot Après comme tu l'as remarqué on peut travailler plusieurs parties de la résolution parallèlement, notamment la croix, les F2L, le look-ahead, le repérage de cas particuliers, etc

par contre, un algo comme la chaise peut être mis dans 2 endroits différents :
1. soit il solve l'EP en perservant l'EO et casse le CO et le CP
2. soit il sovle le CO en perservant l'EO et casse le CP et l'EP

Alors excellente question. Déjà petit détail : la chaise préserve le CP (eh oui, algo de dernier étage en <R,U>). Donc la chaise préserve le CP et l'EO et, selon l'utilisation / le point de vue, solve l'EP et casse la CO, ou bien solve la CO et casse l'EP (point de vue symétrique), ou bien résout les deux en même temps (par exemple un pro qui repère un 1LLL qui se résout avec justement une chaise). Ce principe est d'ailleurs ce qui différencie un skip (on voulait résoudre seulement une partie mais on a eu un coup de chance) d'un 1LLL (on a repéré qu'en faisant l'algo ça finira tout d'un coup)

Autre question : la méthode de Fridrich est donc une méthode 2LLL ?

On va formuler ça plus correctement : "la résolution du dernier étage selon la méthode Fridrich est un 2LLL", parce que Fridrich c'est aussi et surtout les F2L, ne les oublions pas !

Dernière question juste pour la curiosité, est-ce qu'il y a des champions qui savent faire du 1LLL ?

Décidément tu me plais toi, tu cherches vraiment les points sensibles Il y a 3 sous-réponses :
- résoudre le LL à chaque fois en 1LLL sans astuce particulière, juste en apprenant tous les cas (3915 algos) : strictement personne n'y arrive au monde, non négociable
- résoudre le LL avec une proportion de 1LLL assez grande, mais toujours sans apprendre d'astuce : c'est possible, il "suffit" d'apprendre plusieurs sets d'algos, et selon les cas sur lesquels on tombe, soit on connait le 1LLL, soit on finit en 2-look. Plus on connait d'algos, plus on augmente la proportion de 1LLL
- résoudre le LL à chaque fois en 1LLL en faisant quelque chose de spécial à l'insertion : oui c'est possible. Lors de l'insertion, on peut soit insérer simplement en U R U' R', soit insérer en sledgehammer (R' F R F'), soit avec d'autres algos, il existe un nombre fou d'insertions possibles, qui vont, en plus d'insérer ta paire, faire un truc sur ton LL, par exemple orienter les arêtes, ou bien orienter les coins en préservant l'EO, ou bien orienter tout le LL d'un coup, ou bien résoudre les arêtes (EO+EP), etc. Pour ceci je te ramène à ce tableau, où il y a les noms des sets d'algos de LL existants (tu vas retrouver une partie de ce que tu as déjà vu sur le tableau précédent), ainsi que les sets d'algos d'insertion. C'est tout bien détaillé, bonne lecture !

À tous ceux qui veulent me jeter des tomates pour mon pavé : difficile d'être concis et compris sur ce genre de domaines, il faut être clair et précis

[Watman]

Pour savoir d'où vient tout ça, j'invite les gens à regarder ce que fait un Manchot qui s'éclate. C'est la classification des algos du LL (*). J'en suis assez fier, c'est très complet, mais pour certains sets je ne suis pas exactement certain du nombre d'algos. Ça permet de prendre une bonne grosse dose de recul sur le LL du 3x3.

Tiens, je viens de tomber sur ça, comment à tu calculé le nombre de cas ? De manière brutale ? en récupérant des docs ? [La réponse 3 que je ne connais pas et que tu as peut-être utilisé] ?

Mince, cela devait être un mp... Si un gentil modérateur pouvait supprimer ce message cela serait pas mal... (Je ne sais franchement pas comment j'ai fais pour poster ça...)

[Cubeur-manchot]

Pour savoir d'où vient tout ça, j'invite les gens à regarder ce que fait un Manchot qui s'éclate. C'est la classification des algos du LL (*). J'en suis assez fier, c'est très complet, mais pour certains sets je ne suis pas exactement certain du nombre d'algos. Ça permet de prendre une bonne grosse dose de recul sur le LL du 3x3.

Tiens, je viens de tomber sur ça, comment à tu calculé le nombre de cas ? De manière brutale ? en récupérant des docs ? [La réponse 3 que je ne connais pas et que tu as peut-être utilisé] ?

- soit le nombre d'algos existe déjà (pour les sets déjà existant uniquement)
- soit bah il faut compter à la main en découpant ton set en sous-sets connus (et gérer proprement les symétries bien entendu, ainsi que vérifier qu'on ne compte pas plusieurs fois le même algo, c'est parfois pénible quand il faut découper chaque sous-set en sous-sous-set) et ensuite tout sommer. C'est pour ça que sur certains sets d'algos énormes (plus de 600 cas) je ne suis pas certain et il faudrait que je revérifie la tête au calme

Mais je ne génère rien informatiquement, si c'est ce que tu entendais par "calculer de manière brutale"

[webpac]

Alors excellente question. Déjà petit détail : la chaise préserve le CP (eh oui, algo de dernier étage en <R,U>). Donc la chaise préserve le CP et l'EO et, selon l'utilisation / le point de vue, solve l'EP et casse la CO, ou bien solve la CO et casse l'EP (point de vue symétrique), ou bien résout les deux en même temps (par exemple un pro qui repère un 1LLL qui se résout avec justement une chaise). Ce principe est d'ailleurs ce qui différencie un skip (on voulait résoudre seulement une partie mais on a eu un coup de chance) d'un 1LLL (on a repéré qu'en faisant l'algo ça finira tout d'un coup)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si la chaise préserve l'emplacement des coins des uns par rapport aux autres, quand on l'utilise pour placer les arêtes, les coins sont forcément déplacés de leur endroit d'origine.
Du coup, on ne peut pas utiliser la chaise pour placer les arêtes quand on souhaite garder l'EO et le CP.

[Cubeur-manchot]

Alors excellente question. Déjà petit détail : la chaise préserve le CP (eh oui, algo de dernier étage en <R,U>). Donc la chaise préserve le CP et l'EO et, selon l'utilisation / le point de vue, solve l'EP et casse la CO, ou bien solve la CO et casse l'EP (point de vue symétrique), ou bien résout les deux en même temps (par exemple un pro qui repère un 1LLL qui se résout avec justement une chaise). Ce principe est d'ailleurs ce qui différencie un skip (on voulait résoudre seulement une partie mais on a eu un coup de chance) d'un 1LLL (on a repéré qu'en faisant l'algo ça finira tout d'un coup)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si la chaise préserve l'emplacement des coins des uns par rapport aux autres, quand on l'utilise pour placer les arêtes, les coins sont forcément déplacés de leur endroit d'origine.
Du coup, on ne peut pas utiliser la chaise pour placer les arêtes quand on souhaite garder l'EO et le CP.

Rajoute donc un U2 après ta chaise, tu verras que les coins n'ont pas été déplacés et que les arêtes ont été déplacées

[webpac]

Alors excellente question. Déjà petit détail : la chaise préserve le CP (eh oui, algo de dernier étage en <R,U>). Donc la chaise préserve le CP et l'EO et, selon l'utilisation / le point de vue, solve l'EP et casse la CO, ou bien solve la CO et casse l'EP (point de vue symétrique), ou bien résout les deux en même temps (par exemple un pro qui repère un 1LLL qui se résout avec justement une chaise). Ce principe est d'ailleurs ce qui différencie un skip (on voulait résoudre seulement une partie mais on a eu un coup de chance) d'un 1LLL (on a repéré qu'en faisant l'algo ça finira tout d'un coup)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si la chaise préserve l'emplacement des coins des uns par rapport aux autres, quand on l'utilise pour placer les arêtes, les coins sont forcément déplacés de leur endroit d'origine.
Du coup, on ne peut pas utiliser la chaise pour placer les arêtes quand on souhaite garder l'EO et le CP.

Rajoute donc un U2 après ta chaise, tu verras que les coins n'ont pas été déplacés et que les arêtes ont été déplacées

Oui mais si tu rajoutes un U2 les arêtes ne sont plus bien placées.

Par contre, qu'entends-tu par "algo de dernier étage en <R,U>" ?

[Cubeur-manchot]

Par contre, qu'entends-tu par "algo de dernier étage en <R,U>" ?

Tout algo n'utilisant que des mouvements R et U, et ne touchant qu'au dernier étage (qui préserve donc les deux étages inférieurs), préserve obligatoirement la CP Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi, mais c'est vrai (on appelle d'ailleurs ça les 2GLL, pour 2-generated Last Layer)