Questions (et discussions) sur le règlement

Si VRAIMENT aucun des autres forums ne vous inspire pour poster votre question ...
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Mr0.
Sexy délégué
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TMOY a écrit :
Certes. Mais comment tu veux vérifier a priori qu'il ne sait pas le résoudre ?
Oh je pensais que tu parlais en général et pas spécifiquement pour le cas de Nicolas. Effectivement spécifiquement pour le blind c'est compliqué ! À part rappeler au compétiteur cette règle, compter sur sa bonne foi, et éventuellement regarder son comportement pendant l'épreuve, je ne vois pas trop quoi y faire.
TMOY a écrit :
Mais par contre si le compétiteur sait le résoudre mais que ça peut prendre du temps, il n'y a pas de raison qu'il ne s'incrive pas !
Il n'y a pas de raison non plus qu'il ne s'inscrive pas s'il ne sait pas encore le résoudre mais compte réellement apprendre d'ici le jour de la compet, quitte à DNSer le jour venu si ce n'est pas le cas.
Oui, il faut juste qu'il pense à se désinscrire au moment où il sait qu'il ne pourra pas participer.
JBM
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La première fois que je suis passé en skewb et en square-1, je pensais sincèrement savoir les résoudre.

Pas de DNF (donc finalement on dira que je savais, au fond), mais deux remélanges de skewb pour tomber sur une résolution connue et un remélange square-1 (et un seul, ouf) pour échapper à la parité, que j'ai révisée discrètement avant le prochain passage.
Ni l'organisateur ni le délégué ne m'en veulent; les juges skewb se sont juste payés ma tête; le juge square-1 n'a rien remarqué il ne savait pas le résoudre lui-même de toute façon.
TMOY
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JBM a écrit :
La première fois que je suis passé en skewb et en square-1, je pensais sincèrement savoir les résoudre.
Pas de DNF (donc finalement on dira que je savais, au fond), mais deux remélanges de skewb pour tomber sur une résolution connue et un remélange square-1 (et un seul, ouf) pour échapper à la parité, que j'ai révisée discrètement avant le prochain passage.
A partir du moment où tu as été capable de les résoudre en moins de temps que la hard limit, pas de souci, peu importe si tu utilises une méthode peu orthodoxe (mais pas plus tirée par les cheveux que, par exemple, la méthode Bob Burton au pyra...)
Ni l'organisateur ni le délégué ne m'en veulent; les juges skewb se sont juste payés ma tête; le juge square-1 n'a rien remarqué il ne savait pas le résoudre lui-même de toute façon.
On ne va certainement pas en vouloir à quelqu'un de ne pas savoir résoudre tel ou tel cassse-tête, c'est juste s'il fait perdre du temps à tout le monde à cause de ça que ça pose problème.
JBM
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TMOY a écrit :
par exemple, la méthode Bob Burton au pyra...)
…que je découvre à l'instant, merci! :lol:
TMOY a écrit :
c'est juste s'il fait perdre du temps à tout le monde à cause de ça que ça pose problème.
Mais c'est le fond du problème. C'est quoi, « perdre » du temps?
Arsonist
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Techniquement toutes les dernières compètes que j'ai faites j'arrive en sachant pas résoudre un square-one, je réapprends sur le tas. Est-ce que c'est grave docteur?
Mr0.
Sexy délégué
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JBM a écrit :
Mais c'est le fond du problème. C'est quoi, « perdre » du temps?
S'inscrire à l'arrache au blind, se poser 10 minutes devant ton timer en faisant des trucs bidons et finir par DNF parce que de toute façon tu sais pas faire. Et tout ça parce que tu voulais une finale de 4x4.

Ou encore se dire qu'avoir des pénalités c'est marrant, tellement marrant qu'on va bien étudier le règlement et bien faire attention à bien enfreindre les 8 pénalités de temps possibles et prendre +16.


Si tu ne sais pas faire une parité au square one, ça ne me choque pas que tu le remélanges pour le résoudre, tant que ça reste dans la hard limit ;)
A$€E
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Je ne pensais pas lancer un si grand débat !

Mais excusez-moi si j'ai dit une bêtise. :roll:
JBM
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(On commence quand même bien à s'ancrer hors-sujet, mais je trouve la discussion intéressante.)

Avertissement: ce post est 70% opinion :idea: et 30% avocat du diable :snakeman:

Personnellement, mon classement de perte de temps des trois exemples serait 4bld "deus ex" > rescramble sq1 > 333 +16.
En évitabilité, on échange les deux derniers.
Un +16, c'est usé, c'est pas dans l'esprit, ce serait bien lourd s'il y en avait à chaque fois, mais ça peut être bon enfant. Et ça perd moins de temps absolu qu'un rescramble de square-1. J'imagine que le cas qui a secoué la communauté l'année dernière était une provocation in-your-face-delegate de mauvais esprit à un moment des plus tendus du planning, parce que sinon vu de l'extérieur c'était une tempête dans un verre d'eau.
(Je ne connais pas la référence d'origine pour le 4bld hand-of-god.)

Mettons à part le sq1, il y a volonté de résoudre, ce n'est que la méthode qui ne marche qu'à p=1-ε dans la limite stricte.

Sur le 333 +16, il y a aussi malgré tout volonté de résoudre, et s'il y a perte de temps par rapport à une résolution optimale c'est par effet de bord plus que par la volonté propre d'atteindre le +16. Pour pousser le rôle d'avocat du diable encore plus loin, on pourrait défendre que c'est bon pour l'A1c grâce à l'ambiguïté du mot “result”: au niveau d'A1c le mot n'est pas strictement défini, et la qualification dans A1a5 juste au-dessus contribue à semer le doute. On ne rentre dans le vif du sujet qu'en A7, et c'est là que le bât blesse, on se retrouve avec plusieurs définitions contradictoires (original recorded result, final result, recorded result). Manque de bol, A7a utilise explicitement “result” pour “original recorded result”, que le 333 +16 cherche sincèrement à minimiser.

J'ai plus de mal à défendre un 4bld à l'arrache; tel qu'il est présenté je crois que je n'y arriverais pas. Je pourrais défendre:
  • le candidat qui n'a jamais réussi (voire essayé), mais qui se dit que ça ne devrait pas être tellement plus compliqué que de mémoriser n pièces puis les placer avec des commutateurs.
  • le candidat qui ne sait pas, mais personne ne s'étonne d'un DNF en un temps raisonnable en BLD.
À la base, je donnais mes exemples pour illustrer que « savoir résoudre » c'est relatif. Mais plus j'y réfléchis, moins je trouve simple à justifier pourquoi tel ou tel débordement serait plus « dans l'esprit » qu'un autre.
Je comprends une volonté WCA « personne morale » à faire passer le message de vous foutez pas d'ma gueule. En tant que personne physique, humaine qui plus est, je préfère que ça se passe dans une bonne ambiance.


PS:
Mr0 a écrit :
Si tu ne sais pas faire une parité au square one (…)
Je ne sais pas tu parles en général ou en réponse à mon anecdote, mais à me relire elle n'était pas forcément claire. Je savais faire la parité, juste pas à 100% de réussite sur le rappel. Résolution 1 sans, résolution 2 avec mais échec mémoire d'où remélange, résolutions ultérieures inexistantes parce que j'ai confondu les compètes et que j'ai pas passé le cutoff à celle-là. Le fond du message étant: je relis ma fiche, j'ai le flash « ah oui, c'était ça », je la refais quatre fois et c'est plié pour la journée, jusqu'au prochain oubli.

A$€E a écrit :
Je ne pensais pas lancer un si grand débat !
Mais excusez-moi si j'ai dit une bêtise. :roll:
Toi, t'as posté juste pour me faire réaliser que si quelqu'un a eu le temps de s'immiscer dans la discussion, c'est que j'avais pris trop longtemps à répondre, parce que j'ai répondu avec trop de mots.
Bravo, c'est réussi! :lol:
TMOY
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JBM a écrit :
(Je ne connais pas la référence d'origine pour le 4bld hand-of-god.)
Moi non plus, mais à mon avis ce n'est pas à ça que Mr0 faisait allusion. Il s'agissait plutôt du cas d'un compétiteur qui voulait qu'on rajoute dans le planning une finale du 444 (speed, pas blind), qui ne l'a pas obtenue, et qui du coup a fait son caca nerveux en se posant devant un timer pendant l'épreuve suivante (le 333 blind en l'occurrence) et en refusant d'en bouger. Comportement qui est de toute façon déjà sanctionnable par d'autres règles que celle évoquée par Mr0, donc l'évoquer ici est à mon avis un peu hors sujet (enfin ce n'est pas non plus comme si toute la discussion n'était pas déjà hors sujet dans le topic France 2016 de toute façon...)

Edit: Ah ben tiens, justement, elle a déménagé.
JBM
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TMOY a écrit :
Il s'agissait plutôt du cas d'un compétiteur qui voulait qu'on rajoute dans le planning une finale du 444 (speed, pas blind), qui ne l'a pas obtenue, et qui du coup a fait son caca nerveux en se posant devant un timer pendant l'épreuve suivante (le 333 blind en l'occurrence) et en refusant d'en bouger.
Ah ok, je comprends mieux, merci.
Indéfendable. Même par moi. :smt040:
Mr0.
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J'ai déplacé les messages ailleurs.
JBM a écrit :
(Je ne connais pas la référence d'origine pour le 4bld hand-of-god.)
De quoi tu parles ?
Cross-post : tmoy a la référence dont je parle.
Par contre ce n'est pas parce qu'un cas est couvert par une règle qu'il en devient hors sujet pour une autre.
Il a demandé un exemple de perte de temps, je trouve donc qu'évoquer ce cas est pas mal dans le sujet :p
C'est aussi pas mal dans le sujet de "Intentionally poor result".
Sur le 333 +16, il y a aussi malgré tout volonté de résoudre, et s'il y a perte de temps par rapport à une résolution optimale c'est par effet de bord plus que par la volonté propre d'atteindre le +16.
À partir du moment où il va intentionnellement avoir des pénalités ça rentre dans A1c.
Pour pousser le rôle d'avocat du diable encore plus loin, on pourrait défendre que c'est bon pour l'A1c grâce à l'ambiguïté du mot “result”: au niveau d'A1c le mot n'est pas strictement défini, et la qualification dans A1a5 juste au-dessus contribue à semer le doute. On ne rentre dans le vif du sujet qu'en A7, et c'est là que le bât blesse, on se retrouve avec plusieurs définitions contradictoires (original recorded result, final result, recorded result). Manque de bol, A7a utilise explicitement “result” pour “original recorded result”, que le 333 +16 cherche sincèrement à minimiser.
Après plusieurs lecture je crois que je commence à comprendre ce que tu veux dire. Dans le contexte il n'y a pas d'ambiguïté, il s'agit du résultat final. Pour la seule occurence de "original recorded result" dans A7b1 je pense que c'est plus une typo qu'autre chose (que je vais faire remonter si c'est pas déjà fait), vu que les autres occurences indiquent bien "original recorded time" (dont une dans la même phrase !). Pour "result" et "final result" c'est la même chose, le "final result" est le temps indiqué sur la feuille par le juge, et le "(recorded) result" est le temps annoncé au compétiteur et écrit sur la feuille.

Bref sans ce que je soupçonne être une typo je pense que ce raisonnement ne tient pas (?).

J'ai plus de mal à défendre un 4bld à l'arrache; tel qu'il est présenté je crois que je n'y arriverais pas. Je pourrais défendre:
le candidat qui n'a jamais réussi (voire essayé), mais qui se dit que ça ne devrait pas être tellement plus compliqué que de mémoriser n pièces puis les placer avec des commutateurs.
le candidat qui ne sait pas, mais personne ne s'étonne d'un DNF en un temps raisonnable en BLD.
Quand tu dis "tel qu'il est présenté", tu fais référence à quoi ? Je ne crois pas qu'on ait parlé de 4x4 blind avant dans la discussion :s
cross-post: je suppose que c'est le même quiproquo qu'en début de post mais dans le doute je laisse ça là si tu avais une référence précise en tête.

Pour le point 1 il y a A1c+ qui permet ça, et pour le point 2 on rejoint ce que tmoy disait, et c'est donc un peu compliqué sans discuter avec le compétiteur et juger sa bonne foi.
A1c+) CLARIFICATION WCA delegates should only use their discretion to prevent competitors from being a severe detriment to the competition (e.g. wasting time and/or competition resources). Competitors should not be disqualified for a "poor" result when they are competing to the best of their abilities.
JBM
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Je clarifie la confusion 4bld pour qu'on puisse lâcher cette partie du sujet définitivement. Ça vient de là:
Mr0 a écrit :
S'inscrire à l'arrache au blind, se poser 10 minutes devant ton timer en faisant des trucs bidons et finir par DNF parce que de toute façon tu sais pas faire. Et tout ça parce que tu voulais une finale de 4x4.
J'avais compris "blind" et "finale de 4x4" comme étant la même épreuve. Parce que ça n'était pas précisé et parce que pourquoi pas d'abord. TMOY a rempli le chaînon manquant.

Le réglement, maintenant. Moi je ne vois pas de typo, mais je vais expliquer comment j'en arrive là:
  • "result" est le terme générique, utilisé à plein d'endroits de manière appropriée parce que ça ne change rien, mais qui peut être l'un des suivants selon le contexte:
  • "original recorded time/result" T: ce qui est affiché sur le chronomètre. A7a "The judge tells the competitor the result." est intéressant, parce qu'il y a deux lectures possibles:
    • Soit c'est au sens "il lui lit le chrono", et les A7a1 à 3 (OK, PENALTY, DNF) sont une précision par-dessus.
    • Soit c'est au sens "et voici comment", et les A7a1 à 3 sont une nouvelle forme de "result" sans nom explicite.
    (Je privilégie la première lecture parce que dans le reste du réglement la hiérarchisation a une tendance plus additive que spécificative.)
  • "final result" F: c'est le temps résultant de l'ajout d'éventuelles pénalités à T
  • "recorded result": c'est, littéralement A7b, ce qui est enregistré sur la feuille. À savoir: "X+T+Y=F" s'il y a des pénalités (A7b1), "T" sinon (bon sens).
Si je comprends bien, nos lectures diffèrent quant à l'interprétation de "result" dans A7a? Pour moi, A7 est la section qui définit où et quand les pénalités s'ajoutent, elle se lit de manière séquentielle et le temps final "n'existe"
pas avant d'avoir été défini. Je concède qu'une lecture où "∅ result" = "final result" peut être tout aussi cohérente. Et que la présence d'A6i, en-dehors mais néanmoins avant, affaiblit mon raisonnement.

En pratique, si la nuance n'a de sens que pour distinguer si un +16 se dégage par A1c, 11d ou 2k, c'est peut-être pas la peine de s'embêter outre-mesure.
(Au fait, l'ellipse dans 2k4 est un chouïa ambiguë aussi: "Interferes with [or distracts others during,] the competition" ou "Interferes with [or distracts] others during the competition" ? Les virgules disent 1 sans équivoque, mais 2 est si proche pour tellement plus de sens que… ÀMHA si c'est 1, il vaudrait mieux la développer en la séparant en deux articles.)
J'allais te dire qu'on ferait peut-être mieux d'aller en discuter direct sur une PR, mais je vois que tu as déjà commencé. :D


Je crois que ce n'est pas une bonne idée pour moi que de venir trainer dans ce genre de sujets les jours où j'ai un peu trop de temps libre.
Mr0.
Sexy délégué
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JBM a écrit :
Je clarifie la confusion 4bld pour qu'on puisse lâcher cette partie du sujet définitivement. Ça vient de là:
Mr0 a écrit :
S'inscrire à l'arrache au blind, se poser 10 minutes devant ton timer en faisant des trucs bidons et finir par DNF parce que de toute façon tu sais pas faire. Et tout ça parce que tu voulais une finale de 4x4.
J'avais compris "blind" et "finale de 4x4" comme étant la même épreuve. Parce que ça n'était pas précisé et parce que pourquoi pas d'abord. TMOY a rempli le chaînon manquant.
Ok ;)
JBM a écrit :
Le réglement, maintenant. Moi je ne vois pas de typo, mais je vais expliquer comment j'en arrive là:
  • "result" est le terme générique, utilisé à plein d'endroits de manière appropriée parce que ça ne change rien, mais qui peut être l'un des suivants selon le contexte:
  • "original recorded time/result" T: ce qui est affiché sur le chronomètre. A7a "The judge tells the competitor the result." est intéressant, parce qu'il y a deux lectures possibles:
    • Soit c'est au sens "il lui lit le chrono", et les A7a1 à 3 (OK, PENALTY, DNF) sont une précision par-dessus.
    • Soit c'est au sens "et voici comment", et les A7a1 à 3 sont une nouvelle forme de "result" sans nom explicite.
    (Je privilégie la première lecture parce que dans le reste du réglement la hiérarchisation a une tendance plus additive que spécificative.)
  • "final result" F: c'est le temps résultant de l'ajout d'éventuelles pénalités à T
  • "recorded result": c'est, littéralement A7b, ce qui est enregistré sur la feuille. À savoir: "X+T+Y=F" s'il y a des pénalités (A7b1), "T" sinon (bon sens).
Si je comprends bien, nos lectures diffèrent quant à l'interprétation de "result" dans A7a? Pour moi, A7 est la section qui définit où et quand les pénalités s'ajoutent, elle se lit de manière séquentielle et le temps final "n'existe"
pas avant d'avoir été défini. Je concède qu'une lecture où "∅ result" = "final result" peut être tout aussi cohérente. Et que la présence d'A6i, en-dehors mais néanmoins avant, affaiblit mon raisonnement.
J'ai fait le tour des 24 occurences de "result " dans le règlement, et si l'on enlève les occurences du verbe, la seule fois où "result" ne désigne pas le résultat final, c'est justement dans A7b1.

Pour la lecture de A7a je lis ça comme "le juge lui donne son résultat", et les 3 sous points sont des précisions sur quoi faire en fonction du résultat.
Si c'était lire le chrono je pense que ça serait "The judge tells the competitor the time".

Et du coup pour résumer sur les 4 points que tu donnes, le second correspond à la seule occurence qui désigne le temps du chrono, et les trois autres regroupent toutes les autres occurences et désigne la même chose : le résultat final qui est ou sera inscrit sur la feuille. Je rate un truc ?
JBM a écrit :
En pratique, si la nuance n'a de sens que pour distinguer si un +16 se dégage par A1c, 11d ou 2k, c'est peut-être pas la peine de s'embêter outre-mesure.
Ouais mais si tu es capable de faire ce raisonnement d'autres le feront sûrement aussi, et si changer un simple mot permet de règler le "problème" autant le faire :p
JBM a écrit :
(Au fait, l'ellipse dans 2k4 est un chouïa ambiguë aussi: "Interferes with [or distracts others during,] the competition" ou "Interferes with [or distracts] others during the competition" ? Les virgules disent 1 sans équivoque, mais 2 est si proche pour tellement plus de sens que… ÀMHA si c'est 1, il vaudrait mieux la développer en la séparant en deux articles.)
Le wording est bizarre mais je pense que c'est 1, au sens que si tu perturbes la compétition ou distrait les compétiteurs, alors tu peux être disqualifié.
La traduction française est encore pire sur l'ambiguïté :s.
Mr0.
Sexy délégué
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JBM a écrit :
J'allais te dire qu'on ferait peut-être mieux d'aller en discuter direct sur une PR, mais je vois que tu as déjà commencé. :D
C'était une typo et c'est corrigé pour la prochaine version du règlement, merci ;)
Cubeur-manchot
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[quote="Hippolyte!!!, dans le topic "Lyon Megaminx Open 2016","]Alors il y a bien sûr toujours de explications, mais il faut surtout que les nouveaux lisent les tutos et le règlement, comme chaque compétiteur est supposé l'avoir fait. :wink:[/quote]
Okok du coup je l'ai lu en entier :roll: (j'en avais déjà lu des bouts mais jamais tout d'une traite)
Il y a quelques fautes :
- en 2g : "entrain" -> il manque l'espace
- en 2i2 : "s'applique" -> il manque le "nt"
- en A4d3 : "chonomètre" -> il manque le "r"
- en A6h : "contestion" -> il manque le "at"
- en A7a1 : "résolut" -> il faut enlever le "t"

Pour 9f12c j'aurais formulé "soustraction entre le nombre de casse-tête résolus moins le nombre de casse-tête non résolus" par "soustraction du nombre de casse-tête résolus par le nombre de casse-tête non résolus", ça fait bizarre là.

Mais t'inquiète pas Philippe, même si je critique tu as fait du boulot de pro :oui:
D'ailleurs il faudra que je fasse gaffe pour le 3j3 : un sticker jaune de mon Hualong était en train de se décoller et je l'ai recollé à la colle forte, mais du coup il y a forcément une rugosité (très minime, mais existante) et il faudra que je demande si ça passe quand même pour le blind...

Pour 10e, que se passe-t-il s'il y a un mouvement d'un quart de tour + un décallage de genre 30 degrés sur un autre axe ? (genre je prends un cube résolu, je fais R normalement, puis je fais un mouvement U sur 30 degrés et je considère l'état obtenu)
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