De la déification (divisé de "Championnats du monde 2011")

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Krom
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De la déification (divisé de "Championnats du monde 2011")

Message par Krom »

[Tatsu] Ça devenait trop hors-sujet.

La réponse est rapide pour Yu et Feliks : en un an de cube, le premier (aux Worlds) était à 12.5 avg, et ne participait même pas aux autres épreuves (sauf le OH où il faisait sup-30). Le deuxième (aux NZ champs) faisait 12.5 avg, mais aussi 51 avg au 4x4, 1:25 avg au 5x5 (1:16 sgl, très proche du WR de l’époque), 4.43 au 2x2 (2.48 sgl), 23.7 avg OH, etc. Le premier s’est acharné. Le deuxième... c’est incompréhensible. C’est un peu comme les autistes qui se consacrent uniquement à un centre d’intérêt (style, apprendre des bouquins par cœur) et qui arrivent à des choses incroyables, sauf que Feliks n’est pas autiste du tout. Enfin. Bon. Tout est relatif.
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pizelthetwizzel
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Re: Championnats du monde 2011

Message par pizelthetwizzel »

TMOY a écrit :Je peux te garantir à 100% qu'il nt'y avait pas que des fridricheux et des réductionneux aux worlds :mrgreen:
Oui, il y avait moins d'1% de corner firsteurs, aussi ! :lol:
Modifié en dernier par pizelthetwizzel le mer. oct. 19, 2011 2:31 pm, modifié 1 fois.

Hippolyte!!!
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Re: Championnats du monde 2011

Message par Hippolyte!!! »

Krom a écrit :La réponse est rapide pour Yu et Feliks : en un an de cube, le premier (aux Worlds) était à 12.5 avg, et ne participait même pas aux autres épreuves (sauf le OH où il faisait sup-30). Le deuxième (aux NZ champs) faisait 12.5 avg, mais aussi 51 avg au 4x4, 1:25 avg au 5x5 (1:16 sgl, très proche du WR de l’époque), 4.43 au 2x2 (2.48 sgl), 23.7 avg OH, etc. Le premier s’est acharné. Le deuxième... c’est incompréhensible. C’est un peu comme les autistes qui se consacrent uniquement à un centre d’intérêt (style, apprendre des bouquins par cœur) et qui arrivent à des choses incroyables, sauf que Feliks n’est pas autiste du tout. Enfin. Bon. Tout est relatif.
Mais relou quoi!
Feliks est très fort, et c'est pas qu'une question d'entraînement, et ça ne remet en cause le talent des autres, d'autant que tu compares des résultats à des années différentes, tu ne te replaces pas dans le contexte.
Et Feliks n'est pas un ours en peluche!
Modifié en dernier par Hippolyte!!! le mer. oct. 19, 2011 2:41 pm, modifié 1 fois.
Mon. Message. Est. Terminé.

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Re: Championnats du monde 2011

Message par MrChamo »

Krom a écrit :La réponse est rapide pour Yu et Feliks : en un an de cube, le premier (aux Worlds) était à 12.5 avg, et ne participait même pas aux autres épreuves (sauf le OH où il faisait sup-30). Le deuxième (aux NZ champs) faisait 12.5 avg, mais aussi 51 avg au 4x4, 1:25 avg au 5x5 (1:16 sgl, très proche du WR de l’époque), 4.43 au 2x2 (2.48 sgl), 23.7 avg OH, etc. Le premier s’est acharné. Le deuxième... c’est incompréhensible. C’est un peu comme les autistes qui se consacrent uniquement à un centre d’intérêt (style, apprendre des bouquins par cœur) et qui arrivent à des choses incroyables, sauf que Feliks n’est pas autiste du tout. Enfin. Bon. Tout est relatif.
Cette comparaison n'a pas lieu d'être quand on a pratiqué le speedcubing en 2007, tu as oublié de prendre en compte l'évolution des séquences utilisées, des méthodes et du matériel, qui est liée à toute la communauté (et aux fabricants) et pas seulement à une personne.

Edit : grillé, mais ça se complète.
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Re: Championnats du monde 2011

Message par TMOY »

pizelthetwizzel a écrit :
TMOY a écrit :Je peux te garantir à 100% qu'il nt'y avait pas que des fridricheux et des réductionneux aux worlds :mrgreen:
Oui, il y avait moins d'1% de corner firsteurs, aussi ! :lol:
Fauw, on était au moins trois :P (Anders Larsson, Jesus Masanet Garcia et moi-même)
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pizelthetwizzel
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Re: Championnats du monde 2011

Message par pizelthetwizzel »

On va dire moins de 1.1% alors :smt040:

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Re: Championnats du monde 2011

Message par WhiteSheep »

MrChamo a écrit :
Krom a écrit :La réponse est rapide pour Yu et Feliks : en un an de cube, le premier (aux Worlds) était à 12.5 avg, et ne participait même pas aux autres épreuves (sauf le OH où il faisait sup-30). Le deuxième (aux NZ champs) faisait 12.5 avg, mais aussi 51 avg au 4x4, 1:25 avg au 5x5 (1:16 sgl, très proche du WR de l’époque), 4.43 au 2x2 (2.48 sgl), 23.7 avg OH, etc. Le premier s’est acharné. Le deuxième... c’est incompréhensible. C’est un peu comme les autistes qui se consacrent uniquement à un centre d’intérêt (style, apprendre des bouquins par cœur) et qui arrivent à des choses incroyables, sauf que Feliks n’est pas autiste du tout. Enfin. Bon. Tout est relatif.

Cette comparaison n'a pas lieu d'être quand on a pratiqué le speedcubing en 2007, tu as oublié de prendre en compte l'évolution des séquences utilisées, des méthodes et du matériel, qui est liée à toute la communauté (et aux fabricants) et pas seulement à une personne.

Edit : grillé, mais ça se complète.

En effet, cette comparaison n'a pas lieu d'être. Comme tout ce débat d'ailleurs...

Bah oui, regardons simplement aujourd'hui ! Même contexte, même matériel. A priori les "vieux" ont plus d'expérience que les "jeunes", donc ils ne sont pas désavantagés, c'est même le contraire ! Et pourtant Feliks est le meilleur dans un nombre assez hallucinant de catégories, et pour certaines il l'est même de loin.

C'est ça qui force le respect. Il est jeune, avec moins d'expérience, et pourtant il "explose" les autres. C'est quand même le premier sous les 7 puis 6 secondes au 3^3, et il a presque 10 secondes de moins que les autres au 5^5 avg.

Après, on ne va pas dire que les autres sont des moins que rien, ce sont d'excellents speedcubers. Mais il faut reconnaître que Feliks est hors du lot, c'est un peu un extraterrestre.

N'empêche que s'il avait moins stressé, il aurait gagné la finale du 3^3 T_T

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frsechet
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Re: Championnats du monde 2011

Message par frsechet »

WhiteSheep a écrit :Bah oui, regardons simplement aujourd'hui ! Même contexte, même matériel. A priori les "vieux" ont plus d'expérience que les "jeunes", donc ils ne sont pas désavantagés, c'est même le contraire !
Faut aussi se dire autre chose: entre-temps, les vieux ont une vie. J'étais lycéen en 2004 quand les meilleurs temps étaient autour de 20, étudiant en 2007 quand on commençait à sérieusement tourner sous env. 13s, et maintenant j'ai une entreprise à gérer et je n'ai aucun moyen même avec toute mon expérience de compenser des jeunes qui démarrent comme des brutasses et qui apprennent direct du Fridrich sous stéroïdes.

Tout simplement parce que les mecs passent 8h par jour sur des méthodes de malade mental, alors que moi j'ai pas le temps/l'envie d'apprendre mes OLL.

Ah, et puis aussi, peut-être qu'un mec qui fait du cube depuis 4-5 ans s'entraîne un peu moins assidument (donc moins intelligemment). Exemple, j'étais musicien de très haut niveau avant, maintenant je fais d'autres trucs, je travaille moins mon instrument, donc je suis moins bon même si je continue à lentement progresser.

Y a tout plein de théories de l'enseignement et de la pratique d'un sport de haut niveau qui sont sous-jacentes de ces raisonnements, mais si on veut caricaturer le tout (autant y aller à fond): des trucs qui nous paraissent basiques aujourd'hui étaient grave hardcore à une époque (je sais pas, au pif on va dire la gravité, ce genre de conneries-là). Tout simplement parce que dès le début on considère cela comme acquis - de la même façon que pour un gamin qui démarre le cube aujourd'hui, le record est 6s, basta, alors que pour ma part, j'en suis resté à Macky. Et ce n'est un Newton qui vit 350 ans qui va nous pondre la théorie des cordes.

Bref, je crois que j'essaie d'être un peu trop fin vu la hauteur kikoololesque du débat actuel ("Feliks c'est trop un Dieu - Non Yu c'est le mieux"). Mais pour ceux que le sujet intéresse (psychologie/entrainement/conditionnement/haut niveau) on peut démarrer un autre sujet à côté, à condition de ne pas troller.

PS: je m'aperçois en me relisant que je peux donner l'impression en me situant moi-même dans le contexte de me considérer comme un des meilleurs de 2007: ce n'est pas le cas. A ce moment-là j'étais déjà une quiche, même si les grosses pilules sont arrivées plus tard.

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Re: Championnats du monde 2011

Message par Hippolyte!!! »

Le truc que vous comprenez pas forcément, c'est que c'était aussi impressionnant de voir Yu faire enfin sub-9 sg, et deux fois à la même compèt en plus, ou Erik ayant plus de 15 secondes d'avance sur le deuxième mondial au mégaminx, et que eux aussi sont passés pour des extraterrestres qui explosaient tout le monde, et des limites qu'on pensait pas possible à court terme au passage.

EDIT: frseuchet à posté entre temps.

RE-EDIT: Et vous remarquerez que Feliks progresse maintenant forcément moins rapidement, surtout au 333, et que d'autres (Michal étant le dernier exemple en date), commencent à claquer des trucs énormes aussi, et vont s'approcher du Feliks average... Simplement, Feliks est très fort, il s'est entraîné comme un malade, et au moment au le niveau mondial commençait à stagner un peu, il a pulvérisé tout le monde, et ça lui arrivera sans doute un jour aussi sur certains events.
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Re: Championnats du monde 2011

Message par Krom »

D’accord dans l’ensemble, mais je trouve qu’on accorde trop d’importance au matériel, à l’évolution de la discipline et à sa démocratisation. 9 s avg, pour quelqu’un qui s’entraîne comme un Erik de l’époque, c’est toujours hardcore.
WhiteSheep a bien résumé ma pensée, je ne sais pas si c’était volontaire de sa part.

Bref : ne perdons pas de vue que c’est une discipline très très jeune, et que contrairement à il y a encore quelques années, il ne faudra pas plus rêver d’être parmi les meilleurs. Des Feliks, il y en aura bientôt 4 ou 5 (le temps que tout ce beau monde devienne CN).

C’est beau le sport.
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Re: Championnats du monde 2011

Message par Hippolyte!!! »

Krom a écrit :c’est une discipline très très jeune
Premiers mondiaux en 82 quand même, avec déjà quelques personnes qui frôlaient les 20.
Krom a écrit :contrairement à il y a encore quelques années, il ne faudra pas plus rêver d’être parmi les meilleurs
Je comprends pas vraiment...
Krom a écrit :Des Feliks, il y en aura bientôt 4 ou 5
Là, je te suis plus du tout... On est justement en train de dire que c'est possible et qu'il a beau être très fort, ça ne fait pas de lui un dieu, et tu nous soutenais le contraire... (en gros)
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Re: Championnats du monde 2011

Message par TMOY »

Hippolyte!!! a écrit :
Krom a écrit :c’est une discipline très très jeune
Premiers mondiaux en 82 quand même, avec déjà quelques personnes qui frôlaient les 20.
Oui, enfin le cube a été essentiellement en hibernation de 1982 au début des années 2000.. Donc la discipline a en gros dix ans d'existence effective, ce qui est très jeune. Les temps des meilleurs sont encore en évolution constante, presque tous les records du monde actuels ont moins d'un an, on est loin de la situation de l'athlétisme par exemple où certains records tiennent depuis trente ans...
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Re: Championnats du monde 2011

Message par Krom »

Ha. TMOY me comprend. Il faut être un peu hypocrite pour dire que le Cube a 30 ans. En réalité, le Cube date de 2003, et les records ont été divisé par 3 depuis ! La comparaison avec l’athlé est bonne, mais celle avec la natation l’est encore plus : Marie-José Pérec (athlète) avait des records en natation égaux à ceux de Johnny Weissmuller (nageur des années 20), bien que les temps de Weissmuller soient encore excellents (en dessous de la minute au 100 m, par exemple). Dans 10 ans, il y aura probablement deux ou trois cents cubeurs sub-10 avg, au lieu des 37 actuels.

C’est pour ça qu’il ne faudra plus rêver d’être parmi les meilleurs d’ici 10 ans : être, disons, 50e mondial en s’entraînant normalement (moins de trois heures par jour, par exemple, ce qui est déjà pas mal :) ), ce ne sera bientôt plus possible. Le Kannetti actuel serait en Ligue 2 en 2020... Mais c’est ça qui est beau ! Ça évolue, ça crée des vocations !
Hipollyte!!! a écrit : Là, je te suis plus du tout... On est justement en train de dire que c'est possible et qu'il a beau être très fort, ça ne fait pas de lui un dieu, et tu nous soutenais le contraire... (en gros)
OK, bon, je simplifie en parlant de l'athlétisme. Usain Bolt est un extraterrestre. Quel que soit le point de vue (entraînement, équipement), c'est inexplicable qu'il ait eu autant de marge aux JO de Pékin sur 100 et 200 m (contre des mecs qui ne font que ça toute la journée). Usain Bolt = Feliks 2010-2011. Bon. Cependant, il y a quelque chose d'inédit qui peut justifier pourquoi Bolt a de la marge : des capacités physiques et mentales hors normes, comme on en voit une fois par décennie. Ben pour Feliks, c'est pareil : jusqu'à présent, on n'avait que des gens surentraînés mais sans aucun don. Ce n'est pas faire injure à Doudou que de dire qu'il n'est pas surdoué en Cube, il est simplement bon du fait de l'investissement qu'il y a mis. La principale différence avec Feliks, c'est que Feliks est probablement aussi entraîné qu'on peut l'être ET qu'il a des dispositions particulières, une sorte de Mozart du Cube si tu veux. Et ça, ce n'est pas donné à tout le monde. Être sub-10 avg, je pense sincèrement que n'importe quel jeune normalement constitué peut y arriver en quelques années (moyennant ne faire que ça). Mais parmi les centaines de gens qui en seront capables dans 10 ans, mettons, il n'y en aura que 4 ou 5 au maximum comme Feliks (capables de faire une avg sub-7 sur un cube équivalent à un Guhong de maintenant).
Je dis toujours que c’est impossible pour nous autres humains de faire ce que fait Feliks, qui a d’ores et déjà établi un précédent dans l’Histoire du Cube, mais que ceux qui domineront dans quelques années ne seront plus des Yu ou des Erik (des gars qui bossent énormément).


Ne cherche plus la faille dans le raisonnement, cherche la philosophie de l’esthète sportif, du puriste que je suis (car que je suis un passionné de sport bien avant d’être un fan de Cube). 8-)

Bonne soirée.
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Re: Championnats du monde 2011

Message par Hippolyte!!! »

Krom a écrit :Dans 10 ans, il y aura probablement deux ou trois cents cubeurs sub-10 avg, au lieu des 37 actuels.
Et également 150 000 personnes à la WCA au lieu de 15 000.
Krom a écrit :s’entraînant normalement (moins de trois heures par jour, par exemple, ce qui est déjà pas mal :) )
Je doute beaucoup que tous les sub-10, et même 9 s'entraînent tous systématiquement 3H par jour, et même pour Feliks, ça m'étonnerais qu'il le tienne en moyenne.
Krom a écrit :Être sub-10 avg, je pense sincèrement que n'importe quel jeune normalement constitué peut y arriver en quelques années (moyennant ne faire que ça).
J'ai des doutes techniquement très volumineux!
Krom a écrit :jusqu'à présent, on n'avait que des gens surentraînés mais sans aucun don.
Pire (les doutes)! Certains font du cube depuis longtemps en s'entraînant raisonnablement, et personne n'a le même niveau. Tous les meilleurs mondiaux sont talentueux, sur différentes niveaux, dire que c'est juste parce qu'ils ont geeké comme des porcs, c'est vraiment méprisant, même si je sais que ce n'est pas ton objectif.
Krom a écrit :des Yu ou des Erik (des gars qui bossent énormément).
La même.
Krom a écrit :Ne cherche plus la faille dans le raisonnement, cherche la philosophie de l’esthète sportif, du puriste que je suis
Je ne vois toujours pas... Évidemment, c'est énorme quand on voit certains results, et je suis le premier à trouver ça trop awesome quand Feliks éclate quelque chose, mais faut toujours relativiser, sans pour autant minimiser.
Mon. Message. Est. Terminé.

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Re: Championnats du monde 2011

Message par TMOY »

vivi a écrit : Et bravo à TMOY pour le NR multi blind et blind single ! Vu que j'apprécierais beaucoup obtenir ce NR cette année, je n'espère qu'une chose, c'est que je ne doive pas attendre les worlds 2013 pour l'avoir ^^ (loi des séries quand tu nous tiens !)
Je viens de me rendre compte qu'il y a une autre loi des séries pour les NR français de blind: celle des Czech Open.

Edition 2008: NR de 3^3 blind par Jean Pons
Edition 2009: NR de 4^3 blind par Keylie
Edition 2010: NR de multi par Guillain
Edition 2011: NR de 4^3 blind par moi

Donc si tu n'as pas envie d'attendre les Worlds 2013, tu peux toujours venir au Czech Open 2012 :P
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