[divisé]Les différentes métriques et le FM

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ofapel
Grand Manie Tout
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Je suis comme qui dirait d'accord avec tout ce qu'a dit TMOY dans ce sujet.

J'ai 5 doigts à chaque main et je m'en sers. Le 3x3x3, comme sa désignation le suggère, a 3 couronnes dont 1 tranches certes mais ça reste une couronne. Je ne vois pas pourquoi on la dénigrerait tout ça parce que l'élite préfère éviter de les utiliser.

Le parallèle que je ferais et qu'en speed on évite d'utiliser M,S,E mais aussi B et D. J'ai un annulaire donc je fais D ou D' avec selon si c'est celui de ma main gauche ou droite (oui on a aussi une main gauche et certains tentent de l'oublier).

Je trouve ça illogique de pénaliser une résolution FM ingénieuse tout ça parce qu'elle utilise les mouvements de tranches alors qu'une résolution plus ou moins "bourrine" en RUF serait avantagée.

Les 2 ne sont pas moins déméritantes l'une par rapport à l'autre.
C'est bizarre comme façon de faire mais ce que j'en dit...

 

lenain
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Ce qui est illogique, c'est d'avoir une métrique qui offre deux façons de compter la même chose différemment :
R'x (cliquez pour voir l'animation)
M'L' (cliquez pour voir l'animation)

 

TMOY
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En effet, d'ailleurs tout ce qui suit devrait aussi être compté de la même façon sinon c'est illogique, non ? :-P
L (cliquez pour voir l'animation) RLR' (cliquez pour voir l'animation) (U2L2)5U2L' (cliquez pour voir l'animation) (UL')62U (cliquez pour voir l'animation) (U'L')104U' (cliquez pour voir l'animation) (BR2L'UL')1259BR2L'U (cliquez pour voir l'animation)

 

Tatsuya
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He oui. Lenain, là tu est feinté :)

 

Schtroumpf
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Pour parler de ce sujet sans diluer le propos, je crois qu'il faut laisser au vestiaire:
- tous les arguments inutiles qui font référence à la vitesse, à la dextérité, ou aux difficultés mécaniques,
- la considération de telle ou telle méthode, qui pourrait être favorisée ou non (le but ne doit pas être soit d'en favoriser une, soit de tendre vers une égalité de performances entre méthodes).

La question essentielle est: qu'est-ce qu'un mouvement (unitaire)?

Utiliser une définition basée sur une caractéristique mathématique n'a jamais pu être dégagée sans qu'elle puisse être jugée arbitraire par beaucoup.

Ce qui fait que quelqu'un a telle ou telle idée de ce qu'est un mouvement provient de son approche du cube et de la méthode qu'il utilise.
C'est très net. Un cubiste habitué à tourner des faces ne voit comme possibilités que des rotations de faces. Un cubiste de l'école philosophique "corners-first" considérera naturellement des mouvements de tranches comme unitaires.

Pour ma part, j'ai longtemps milité avec virulence pour considérer les mouvements de tranches internes comme un seul mouvement. Je "pensais 1 mouvement", je "voyais 1 mouvement", j'"exécutais 1 mouvement", par conséquent aucune raison d'en compter 2.
Je peux donc comprendre ceux qui défendent cette idée.
Néanmoins j'ai changé.

J'ai essayé de voir quelle définition du mouvement était en toute honnêteté la plus logique, la plus propre, et la plus en adéquation avec la nature du cube.

On peut voir le 3x3x3 comme une sorte de matrice 3D, et un mouvement de tranche (n'importe laquelle des 9 tranches) revient à décaler une ligne.
Mais si on veut étendre ça à un 5x5x5 par exemple, doit-on autoriser plusieurs tranches à bouger (2 ou 3 ensemble) ou une seule? Et si l'on autorise un décalage de plusieurs tranches parallèles, pourquoi devraient-elle être adjacentes? On voit que ça devient moins évident.

Le problème aussi, c'est d'avoir une définition générique, valable pour tout type de casse-tête.
Regardez un Pyraminx, un Square-1, 2x2x2, ou autre machin bizarre. Les tranches seront vues comme moins utiles. Mais ces objets sont-ils de nature différente de celle du cube? Évidemment, les découpes du cube selon des plans parallèles (>2x2x2) permettent ces fameux mouvements de tranches intéressants, mais ils peuvent être considérés comme une exception, un heureux hasard dans la twisty family, où deux mouvements marchent de concert pour un beau résultat, intellectuellement et visuellement parlant.
A ce propos, je cite souvent le cas des mouvements UD' sur un Megaminx. Qu'est-ce qui interdirait de les considérer comme un seul mouvement de toute la partie centrale, comme sur un gros cube? Rien, à part que sur un Megaminx l'idée paraît saute et grenue, même à un corners-firstien, car la géométrie créée dégage moins le principe de tranches.

Finalement, il m'est apparu comme limpide et séduisant que nos casse-tête sont simplement:
- un volume,
- des plans de coupe créant une liberté de mouvement entre les deux parties qu'ils génèrent.

Dans ces conditions, la métrique "plan de coupe" ("half turn metric" dans le cas du 3x3x3, pour ceux qui aiment les langages pauvres et inexacts) définit un mouvement comme un simple décalage de 2 blocs de part et d'autre d'un de ces plans.
Valable pour tous les twistys (avec une précision à apporter dans les cas "bandaged").
Modifié en dernier par Schtroumpf le mar. févr. 17, 2009 5:04 pm, modifié 2 fois.

 

BenJ
La grenouille plus rapide que son ombre
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Et la lumière fut.

 

Tatsuya
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Pareil. Ca me va. Je veux même bien oublier le débat HTM / QTM (qui me tient à coeur pourtant).

 

TMOY
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Le message de Schtroumpf est intéressant, mais encore une fois ce n'est qu'une façon de voir les choses. Une autre possible est: un mouvement du cube est un déplacement d'une partie connexe de celui-ci. Avec cette définition, un mouvement de tranche, ou de plusieurs tranches voisines sur un gros cube, cela fait toujours un mouvement, en revanche un mouvement de tranches non adjacentes en fait deux ou plus.
Et cette définition marche pour tous les casse-têtes comportant des tranches. sur le square-1, ça m'arrive effectivement de faire bouger la tranche intérieure seule, ne serait-ce que pour l'ajuster à la fin. Sur le pyra, je ne vois pas non plus en quoi c'est absurde de considérer qu'on fait un mouvement de tranche quand le coin est déjà en place mais pas le centre. Même sur le mega, la "grosse tranche" est bien une tranche même si en pratique on ne s'en sert jamais. Et n'oublions pas non plus, même s'ils n'existent qu'à quelques exemplaires dans le monde, les gros dodécaèdres, qui ont bel et bien un concept de tranche similaire à celui du cube...

 

Tatsuya
Le photographe du cube
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Juste pour préciser, si on faisait réellement du FM sur le méga, tu compterais la (très) grosse tranche comme 1 ?

 

TMOY
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Bah oui.
Tenter de combiner des U et D' (ou assimilés) en un mouvement de grosse tranche, ce ne serait pas plus idiot que chercher des moyens tordus de faire des annulations qu'on n'aurait jamais vues en speed de toute façon.
A mes tout débuts au mega, j'ai effectivement essayé de réfléchir un peu à comment y adapter le corners first en mettant à profit cette grosse tranche. J'ai vite compris que ça ne mènerait à rien d'utilisable, mais en tout cas l'idée ne me semblait pas absurde a priori.

 

Schtroumpf
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A propos du Megaminx, j'ai peur que de considérer des tranches ne donne des idées encore plus bizarres à certains.
On pourrait "penser tranche" avec des mouvements du genre LR' (L et R n'étant pas des faces parallèles).
Puisque les deux plans de découpe mis en jeu ne sont pas parallèles, la rotation de la grosse partie interne fait que les faces LR ont un peu basculé, mais on pourrait considérer qu'elles sont restées fixes dans un contexte de déformation imposé par l'adaptation à la grosse tranche.
Je sais pas si je me fais bien comprendre...

 

TMOY
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Tu te fais bien comprendre, et d'ailleurs pour ce qui est de donner des idées bizarres à certains, c'est déjà trop tard, il existe effectivement des algos de mega basés sur ce principe :P

 

Schtroumpf
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Oh oui bien sûr, une simple petite séquence commutationnelle d'arêtes par exemple. Mais je ne pense pas que cela se retrouve dans les notations pour l'instant.

Donc puisque cette idée est naturelle, on peut craindre des revendications pour élargir le spectre des mouvements atomiques, encouragées par l'acceptation des tranches plus conventionnelles.

Je n'essaye pas forcément d'anticiper des problèmes qui n'arriveront jamais, j'essaye de pousser le raisonnement pour mettre à l'épreuve la "propreté" des métriques.

Je suis assez d'accord avec toi qu'on peut avoir une vision où l'on voit comme unitaire le déplacement d'une partie connexe par rapport au reste, mais la vision "plan de coupe" me paraît la plus solide.

 

TMOY
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Puisqu'on en est à imaginer des trucs tordus qui n'arriveront probablement jamais: suppose qu'au cube, on décide un jour d'autoriser les twists de coins (possibles sur la plupart des modèles de 3^3, et j'arrive aussi à en fiare sur mon 6^3). Ton plan de coupe, c'est lequel ? En revanche, la partie connexe est évidente...

 

Schtroumpf
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3h) No modifications are allowed that enhance the basic concept of a puzzle. Some examples of enhancing the basic concept are: new moves are possible, normal moves are impossible, more pieces are visible, colours on the backside of the puzzle are visible, moves are done automatically, more or other solved states.
Si un jour il y a des gens assez tordus pour dire qu'on a le droit de retourner les pièces, moi je me tire un coin dans la tête...

Mais tu as raison d'essayer d'imaginer des cas où il ne s'agit pas de plans.
Il y a probablement quelques saletés là-dedans qui sont des "twisty" et pour lesquelles ce n'est pas valable:
http://www.geocities.com/jaapsch/puzzles/indxgraf.htm
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