La méthode ZZ et ses variantes

Discussions relatives aux méthodes spécifiques de speedcubing (Fridrich, Petrus, Fish, ...)
COLL | PLL | OLL | F2L | 1ère croix | PLL OH | Ryan Heise
120 messages Page 8 sur 8
Cubeur-manchot
VIP au club des 1000
Messages : 2999
Enregistré le : jeu. sept. 11, 2014 5:16 pm


J'aurais tellement de choses à dire... Je vais me limiter à l'essentiel, pour le bien de la communauté :roll:
Donc si on résume :
- EO
- F2L-1
- TSLE : on insère l'arête en orientant les coins. Algos faciles en <R,U>, et après on a tout le LL orienté, mais toujours le coin FR non résolu
- TTLL : super-PLL (PLL en permutant aussi le coin DFR)

L'étape de permutation est en fait exactement la même que les HKPLL dans Hawaiian Kociemba mais en permutant le coin DFR au lieu de l'arête DR. Du coup pourquoi y a-t-il seulement 72 algos, contre 149 pour HKPLL, sachant qu'elles disposent des mêmes propriétés de symétrie ?

L'étape d'orientation est très intéressante, apparemment entièrement intuitive. Quelqu'un pourrait-il me sortir de l'ignorance et m'expliquer en quoi c'est intuitif ? Des algos faciles à retenir je veux bien, mais intuitif je ne vois pas...
Speedsolving Wiki a écrit :
No. Algs: 200
[...]
TSLE: 108 cases
TTLL: 72 cases
Pour rappel, mon cher speedsolving wiki : 108+72=180, et pas 200. Dommage.
D'ailleurs ça me fait bizarre mais je connais plus d'algos que ça :smt017

Quelque chose de plus fondamental : Il faut vraiment, mais alors vraiment vraiment, arrêter de dire :
Beaucoup trop de gens a écrit :
On skippe le LL à chaque fois.
Ou même :
Trop de gens a écrit :
on force le LL skip à chaque fois.
Rappelons la définition d'un skip. C'est quand on saute une étape, qu'on n'a pas besoin de la résoudre. Or résoudre une partie du LL pendant une insertion, ce n'est pas forcer le skip, mais bien résoudre en même temps, ce que de plus en plus de gens confondent. En utilisant la WV, on ne force pas le skip de l'orientation des coins, mais la résout en même temps que l'insertion (et ce exactement au même titre qu'en faisant une PLL on ne force pas le skip de la CP en résolvant l'EP, mais on résout plutôt les deux simultanément).
Forcer un skip c'est résoudre différemment et intuitivement (et donc sans algo) une étape postérieure. À partir du moment où on doit apprendre un set d'algos pour résoudre volontairement et simultanément deux étapes, ce n'est plus du skip forcé, c'est de la résolution simultanée.
Ici on ne fait pas de LL skip forcé, au contraire :
- on l'oriente en même temps que l'insertion de l'arête (puisque c'est apparemment intuitif je veux bien admettre à la limite que ça relève du skip forcé)
- mais surtout : il ne faut pas penser qu'on insère le coin en forçant le skip de la permutation, il faut bien garder à l'esprit que ce qu'on fait là c'est un genre de super-PLL qui permute le LL plus un coin. Ça reste du set d'algos pour résoudre des choses, on ne skippe rien du tout.
En fait cette variante se situe un peu à mi-chemin entre JTLE (*) et les HKPLL (**).
(*) en insérant l'arête FR au lieu de l'arête DR, mais le principe est le même
(**) en permutant un coin au lieu d'une une arête, mais le principe est le même

La corde se tend petit à petit, c'est fascinant à voir :smt051 108+72 pour du LS+LL 2-look, pour le coup ça commence à être vraiment sexy, je doute qu'on ne trouve mieux avant un bout de temps :prayer:
Pyjam
VIP au club des 1000
Messages : 1370
Enregistré le : jeu. nov. 11, 2010 9:23 pm


Je suis dubitatif aussi si l'orientation n'est pas totalement intuitive et pouvant se réduire à quelques catégories de cas.
Les algo sont tout de même assez longs, en général. Du coup, je ne suis pas convaincu que ce soit plus rapide qu'une bête insertion de la dernière paire, avec OLL, PLL.
Modifié en dernier par Pyjam le ven. mai 12, 2017 5:23 pm, modifié 1 fois.
Pyjam
VIP au club des 1000
Messages : 1370
Enregistré le : jeu. nov. 11, 2010 9:23 pm


Cubeur-manchot a écrit :
L'étape d'orientation est très intéressante, apparemment entièrement intuitive. Quelqu'un pourrait-il me sortir de l'ignorance et m'expliquer en quoi c'est intuitif ? Des algos faciles à retenir je veux bien, mais intuitif je ne vois pas...
Quand tu as un cas avec une ligne résolue en U, tu peux la placer en DR, faire une PLL, et revenir en arrière. Sinon, je ne vois pas.
Pyjam
VIP au club des 1000
Messages : 1370
Enregistré le : jeu. nov. 11, 2010 9:23 pm


Cubeur-manchot a écrit :
Pour rappel, mon cher speedsolving wiki : 108+72=180, et pas 200. Dommage.
Il faut encore ajouter 21 cas de PLL pour un total de 201.
Cubeur-manchot
VIP au club des 1000
Messages : 2999
Enregistré le : jeu. sept. 11, 2014 5:16 pm


Pyjam a écrit :
Cubeur-manchot a écrit :
Pour rappel, mon cher speedsolving wiki : 108+72=180, et pas 200. Dommage.
Il faut encore ajouter 21 cas de PLL pour un total de 201.
Bien vu :wink: dans ce cas, j'ai deux choses à dire au lieu d'une :
- 201 est différent de 200 (bah oui, on l'oublie mais c'est vrai), du coup le nombre d'algos indiqué sur Speedsolving Wiki est presque bon (donc toujours faux :P)
- et puis le gars a dit dans sa présentation aux US Nationals que ça contenait moins de 200 algos. Bah du coup non :/

Et tant qu'on y est, pour renforcer un poil ce que j'avais dit un peu plus haut : les PLL faisant partie des algos de la dernière étape, considérez vous que faire une PLL consiste à forcer le skip du LL ? Hum...

Sinon j'aime bien le raisonnement avec l'entropie, c'était court mais intéressant, et d'ailleurs c'est pour ce principe que la fin de Roux est plus optimisée que de faire l'insertion des deux arêtes en D puis finir par une ELL :oui: C'est d'ailleurs aussi pour ça que la méthode de Kociemba est si efficace :drinkers:
Nameless
Passe sa journée ici. Et dort ici, aussi
Messages : 832
Enregistré le : mar. janv. 19, 2016 7:06 am


Après avoir utilisé CFOP pendant maintenant 18 mois j'ai envie de me diversifier. J'ai plus ou moins appris Roux et je compte passer sub-20 rapidement. Après ça j'aimerais apprendre ZZ. Seulement voilà : trop de variantes, trop de choix, le dilemme est insurmontable.

Après réflexion j'ai en gros le choix entre trois options :
La solution de la flemme : ZZ-MWV (j'invente le nom)
Concept : EO, F2L-1, MW ou WV, PLL
Avantages :
• Plus efficace que ZZ classique (Last slot + OLL cross -> WV)
• Algorithmes faciles à apprendre (27 WV à droite + symétrie -> 54 WV + inverse -> 108 algos)
Inconvénients :
• Pas spécialement intéressant
• Moins efficace des trois variantes
• Obligé de finir ma dernière paire devant (ou de faire une rotation y ou y' pendant les F2L)
La solution de la curiosité : ZZ-CT
Concept : EO, F2L-1, TSLE (dernière arrête plus "OLL"), TTLL (dernier coin plus "PLL")
Avantages :
• Algorithmes faciles à reconnaître et à exécuter
• Seulement 3 paires de F2L à faire
• Méthode nouvelle et intéressante
Inconvénients :
• 200 algorithmes ça commence à faire pas mal
• Obligé de finir ma dernière paire devant à droite (ou de faire une rotation y, y' voire y2 pendant les F2L)
La solution du bourrinage : ZZ-a
Concept : EO, ZZ-F2L, ZBLL
Avantages :
• Variante la plus efficace
• Pas à se soucier de l'ordre des F2L
Inconvénients :
• Beaucoup d'algorithmes.
• Enormément d'algorithmes
• Moult séquences de mouvements à retenir par coeur.
• Repérage compliqué pour la dernière étape.

J'ai cherché à peu près tout ce qui faisait et je pense que ce sont les trois seules variantes de ZZ qui valent objectivement le coup (ce qui fait 4 possibilités avec la méthode ZZ initiale qui finit avec OLL cross-PLL).

Et ça revient au final à faire une décision entre charge de travail et efficacité :
• ZZ : 7 OLL cross + 21 PLL ; moyennement efficace.
• ZZ-MWV : 108 MWV + 21 PLL ; assez efficace.
• ZZ-CT : 104 TSLE + 93 TTLL (dont 21 PLL) ; très efficace.
• ZZ-a : 493 ZBLL (dont 21 PLL) ; extrêmement efficace.

J'ai conscience de parler un peu dans le vent parce que vous ne pouvez pas choisir pour moi mais je pense l'analyse relativement intéressante.
Cubeur-manchot
VIP au club des 1000
Messages : 2999
Enregistré le : jeu. sept. 11, 2014 5:16 pm


Juste un petit détail : c'est SV et pas MW, et il y en a autant à apprendre que les WV.
Sinon tu as le phasing, c'est intuitif pour le cas avec la paire déjà formée (qui revient plus ou moins à annuler une sune), sinon c'est le phasing avancé avec 63 algos, et ça te fait tomber sur un ZZLL avec seulement 157 cas.
Sinon tu peux aussi insérer ta dernière paire en CPLS pour finir sur une 2GLL, mais c'est assez chiant à repérer les CPLS.
Sinon tu peux aussi utiliser les CLS, c'est plus intelligent que les WV pour ZZ.
Mano
Scotché au forum
Messages : 296
Enregistré le : dim. mars 05, 2017 7:21 pm


mer. avr. 12, 2017 1:09 amNameless a écrit :

La solution de la curiosité : ZZ-CT

• Obligé de finir ma dernière paire devant à droite (ou de faire une rotation y, y' voire y2 pendant les F2L)
.

Justement le but de ZZ-CT est de ne faire aucune rotation pendant toute la résolution. Pour la TSLE tu peut faire les cas symétriques pour chaque slot, même si ca demande un peu d'entrainement. Et pour la TTLL tu peut faire un ADF pour la passer sous n'importe quel angle au lieu de faire une rotation.
Nameless
Passe sa journée ici. Et dort ici, aussi
Messages : 832
Enregistré le : mar. janv. 19, 2016 7:06 am


Bon du coup j'abandonne l'idée de ZZ avec Winter Variation ou assimilé. Et je doute d'avoir la motivation pour ZBLL. Je vais donc essayer de me lancer avec ZZ-CT.
mer. avr. 12, 2017 11:15 amMano a écrit :
Justement le but de ZZ-CT est de ne faire aucune rotation pendant toute la résolution. Pour la TSLE tu peut faire les cas symétriques pour chaque slot, même si ca demande un peu d'entrainement. Et pour la TTLL tu peut faire un ADF pour la passer sous n'importe quel angle au lieu de faire une rotation.
C'est bien le problème, je doute d'être capable de symétriser les TSLE dans les 4 sens. Enfin on verra bien, c'est pas comme si mon but était d'être bon au 3x3.

Sinon pour toutes mes méthodes (CFOP + COLL, Roux, ZZ-CT) je serai opposite neutral (Je le suis avec CFOP et ça devrait pas être trop dur avec les deux autres), ça fera pas mal d'options pour chaque solve.
Mano
Scotché au forum
Messages : 296
Enregistré le : dim. mars 05, 2017 7:21 pm


mer. avr. 12, 2017 11:30 amNameless a écrit :

C'est bien le problème, je doute d'être capable de symétriser les TSLE dans les 4 sens.
La plupart des algos de TSLE sont des algos faciles de F2L sauf que tu prend pas forcement toujours le même coin. Tu devrait pouvoir y arriver sans trop de mal :wink:
En tout cas bonne chance car il y a pas mal d'algos moi j'avais commencé mais j'ai abandonné... :(
ofapel
Grand Manie Tout
Messages : 12555
Enregistré le : lun. avr. 24, 2006 7:32 pm


Puisque tu as l'air d'hésiter entre une méthode flemme et une méthode bourrinage, pourquoi ne pas t'orienter vers la ZZ-blah.

Tu réduis le nombre de cas de ZBLL mais tu as quand même à influencer le LL.
Nameless
Passe sa journée ici. Et dort ici, aussi
Messages : 832
Enregistré le : mar. janv. 19, 2016 7:06 am


J'étais vite passé dessus mais c'est vrai que ça a l'air intéressant.
Le principal problème c'est que les algos me font un peu peur ; déjà que certaines COLL pi sont galères à retenir, apprendre 12 cas pour chaque me semble beaucoup plus dur que d'apprendre les TSLE et les TTLL qui semblent faciles à retenir et à repérer (comme les OLL et les PLL).
ofapel
Grand Manie Tout
Messages : 12555
Enregistré le : lun. avr. 24, 2006 7:32 pm


Les Pi et H sont les COLL les plus faciles à repérer.
Et tu as l'avantage d'avoir déjà des sets sur le forum.
Nameless
Passe sa journée ici. Et dort ici, aussi
Messages : 832
Enregistré le : mar. janv. 19, 2016 7:06 am


Je sais mais en rajoutant les arrêtes ça devient tout de suite extrêmement compliqué.
C'est d'ailleurs ce dont Chris Tran parle dans son exposé de ZZ-CT il me semble. Pour repérer ZBLL il faut repérer trois trucs : l'OLL -> la COLL -> la ZBLL, sachant que je ne passe pas tant de temps que ça à faire du 3x3 ça risque de mettre du temps à rentrer.
ofapel
Grand Manie Tout
Messages : 12555
Enregistré le : lun. avr. 24, 2006 7:32 pm


L'avantage avec Pi et H et en sachant que tu influences le LL, tu n'as plus que la coll et la zbll à repérer.
Les stickers de la coll sont déjà à vu sur U.
120 messages Page 8 sur 8